Der Quran als "Schablone"

Salām alle zusammen!

In vielen Beiträgen ist bereits das Thema des Verhältnisses des Quran zu anderen Offenbarungsschriften und vice versa sowie der verschiedenen Funktionen des Quran erörtert worden. In einem dieser Beiträge meint Truthseeker:

„Der Quran ist insofern eine Bestätigung dessen, was vor ihm hinabgesandt wurde, dass er wie eine Schablone betrachtet werden kann. Wenn man dies wie eine Schablone auf die anderen Offenbarungen legt, kann man ausfiltern, was davon jetzt Wort Gottes ist und welches nicht.“

Das Stichwort „Schablone“ finde ich sehr interessant und sollte meines Erachtens weiter eruiert werden, weil es meines Erachtens auf viele Bereiche angewandt werden kann. Denn man kann diese Schablone auch für unser tägliches Leben benutzen: Wenn man sie auf unsere Worte und Handlungen und Absichten legt, dann kann man sehen, was davon kompatibel respektive passend zu Allahs Wort ist und was nicht.

Unter Bezugnahme auf 2:105-106 meint Truthseeker auch, dass „selbst Gebote, die tatsächlich auch von Gott in den vorherigen Schriften stammen, nicht mehr alle gültig sind. Von daher kann man sich nicht auf die Bibel oder die Thora alleine stützen. Das heißt unweigerlich, der Quran muss hinzugezogen werden als Bestätigung, welche Gebote und Verbote etc. noch Gültigkeit besitzen.“

Hinzu kommt meiner Auffassung zufolge, dass eventuell auch die vielen mathematischen Elemente im Quran (die es in dieser Art meines Erachtens in den anderen Offenbarungsschriften nicht gibt) eine Schablone zum Nachweis der Echtheit und Authentizität des Quran bilden.

Hinsichtlich all des Genannten gibt es zahlreiche Threads mit ebenso zahlreichen Wortmeldungen – aber eben verstreut und manchmal bei Threads, die eigentlich ein ganz anderes Thema behandeln. Deshalb finde ich es sinnvoll, diesen Thread mit dem speziellen Thema „Quran als Schablone“ zu öffnen, so dass Meinungen speziell zu diesem Thema gesammelt und die sicher neben den bereits genannten noch darüber hinaus gehenden zahlreichen Aspekte näher beleuchtet werden können.

In diesem Sinne hoffe ich auf eine rege Beteiligung, zumal es bei diesem Thema um ein zentrales Thema und sozusagen um das Wesen und die Funktion des Quran und dessen Beziehung zu früheren Offenbarungsschriften geht.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Selam @OASE

in welchem Verhältnis steht im Zhg. mit dem Stichwort „Schablone“ dieser Vers nach deiner Ansicht

27:76 Siehe, dieser Koran erzählt den Kindern Israel das meiste von dem, worüber sie uneinig sind.

(Bobzin)

Friede Sue!

Das arabische Verb قصّ qaṣṣa bedeutet nicht nur das einfache Erzählen, sondern auch das Erzählen im Sinne von „erklären“.

Ich halte es für naheliegend, dass der von dir zitierte Vers über die verschiedenen Glaubensrichtungen bei den Kindern Israel spricht, als da etwa sind die Pharisäer, die Sadduzäer oder die Essener, die sich in grundlegenden Aspekten der Tora uneinig waren.

Wenn man nun also den Quran als Schablone auf das legt, was die jeweiligen Gruppierungen behaupten, dann zeigt sich meinem Verständnis zufolge das, was sich mit ihren Ansichten deckt und was nicht. Insofern erklärt der Quran den Juden, was sie an Wahrheit verbergen und leugnen respektive was sie mit Falschheit überdecken, und bestätigt das, was ursprünglich in der Tora geoffenbart wurde.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Diskussionspunkte (Update: 200521, 1729 Uhr)
a. Vers 5:48 (Muhaymin مهَ ْي ِمنًا) → Bedeutung?
b. Vers 3:3 (musaddiqan مُصَدِّقاً) → Bedeutung?
c. Vers 3:48 (Indschil نجِيلَ) → Bedeutung?
d. Verse 2:105-106 → Schlussfolgerung
(…)

Ich empfehle in dieser Debatte, dass wir strukturiert anhand bestimmter Oberpunkte vorgehen. Vielleicht sollten vorab die wichtigsten „Diskussionspunkte“ näher bestimmt werden und in Bezugnahme auf die Punkte, dann in diesem Beitrag debattiert werden, wie denkst du darüber?

Ergänzend:
@OASE diese Videos finde ich interessant: https://www.youtube.com/watch?v=zCU9rxs7UB8 ///// https://www.youtube.com/watch?v=rLrX6K8J2YE

@OASE : Mt | Bibel in gerechter Sprache Diese Übersetzung finde ich sehr interessant, wobei die Mehrheitskirche wohl ablehnende Haltung nimmt (Bibel in gerechter Sprache – Wikipedia)

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Könnte man auch die Prophezeiungen dazu zählen die sich durch Muhammad und den Quran erfüllt haben? Unter anderem. Das könnte man dann ja auch als Bestätigung betrachten.

Bei Deutungen arabischer Begriffe im Quran falle ich dann aber erst mal raus.

Die Videos von sue fand ich sehr interessant.

Selam
Truthseeker

zu a)

"muhaymin" مهَ ْي ِمنًا
Das Wort „Muhaymin“ مهَ ْي ِمنًا wird im Koran zweimal verwendet, zum einen in diesem Vers und zum anderen als ein Attribut Gottes in 59:23. Es leitet sich von der Wortwurzel HMN (ه م ن) ab, was bedeutet, dass Vögel ihre Flügel bedecken, um ihre Jungen zu schützen. Es bedeutet, Sicherheit zu geben, Schutz zu bieten, als schützende Aufsicht die Arbeiten zu überwachen, zu kontrollieren und zu beobachten.

Die Schutzfunktion steht mE im engen system. Zhg. zu o.g. 27:76.

Quelle: Mawrid Reader


zu b)

"muṣaddiq" م َص ِّدقًا
Das zweite Wort, das die Beziehung des Korans zu den vorherigen Schriften bestimmt, ist „muṣaddiq“ ُم َص ِّدقًا , was als die Übereinstimmung zwischen dem Gesagten und dem Geistigen übersetzt werden kann. Diese ist von der Wortwurzel ص د ق (sdk) abgeleitet.

Quelle: Mawrid Reader

Anmerkung: Es gibt ca. 155 Wörter im Koran, die von dieser Wurzel abgeleitet sind: Es gibt hierbei 13 Verwendungen in Form von „muṣaddiqan“. Acht davon werden für den Koran selbst verwendet, vier für die Bibel und eins für den Gesandten Yaḥyā (Anm.: Das Verhältnis von Yaḥyā (Johannes) und Isa (Jesus) → 19:7; 19:65: mE gibt es da noch eine engere Beziehung zwischen den beiden; habe es aber noch nicht rausbekommen). Auffällig hierbei, dass keine solche Verwendung im Zhg. mit den Schriften vor der Bibel, oder auch die an Moses gegebene Schrift oder die Thora stattfindet.

Nach Auffassung von @Eddy würde musaddiqan mit „bestätigend“ übersetzt werden.

Die wichtigste Frage aus meiner Sicht wäre dann: Wäre dann die Schlussfolgerung, dass auch alles in der Gesamtheit authentifiziert wird?


zu c)

Indschīl (arabisch إنجيل, DMG inǧīl [ɪnˈʤiːl], in anderen Umschriften Injil oder Indjil) ist ein arabischer Ausdruck für das griechische εὐαγγέλιον. (Indschīl – Wikipedia) Der Koran bezieht sich auf ein griechisches Wort. Unabhängig davon lag Nazareth damals zwischen zwei griechisch sprechenden Wirtschaftsgebieten, ungeachtet der Tatsache, dass Jesus aramäisch sprach. (Ich glaube, er konnte auch griechisch).


zu d)

Begriff Āya im 2:106 als „Vers“ statt „Zeichen“ zu interpretieren und folglich bestimmte (möglicherweise auch unbeliebte) Verse aufheben zu lassen.

Im Zhg. mit dem Koran gilt:

Es gibt aber keine Aufhebung von Versen aus dem Koran (vgl. 2:85; 4:82; 15:90; 15:91; 15:92; 12:110; 12:111; 45:6). Die Göttliche Ordnung (Sünnetullāh), wird sich niemals (vgl. 6:115; 10:64; 17:77; 18:27; 33:38; 33:62; 35:43; 40:85; 48:23) ändern und in ihr wird zu keinem Zeitpunkt auch nur die kleinste Änderung (vgl. 17:77) stattfinden. Die Idee der Aufhebung würde einen Widerspruch oder Verleugnung an der Göttlichkeit des Korans implizieren (vgl. 4:82). Es ist festzuhalten, dass der Koran die vollendete Botschaft für die ganze Menschheit zu allen Zeiten ist und sein Schutz wird übrigens von niemandem außer dem Allmächtigen selbst garantiert, vgl. 5:48; 6:115; 15:9; 16:101; 22:52.

Im Zhg. mit anderen göttlichen Schriften müsste die Wertung aus 27:76 und auch die 5:13; 5:15; 7:162 oder 2:79; 5:48 herangezogen werden.

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Gott ist der Lehrer des Korans. Es gibt zudem im Web wahnsinnig viel weiterführende Informationen über arab. Begriffe (glaub mir so schwer ist es nicht wie die Hocas damals in unserer Kindheit uns mit zwanghaft beigebracht haben).

Wenn du weiterführende türkischsprachige Infos brauchst sag Bescheid.

Frieden @OASE

Ein neues Argument mit 2:105-106? Kann ich nur mit den Achseln zucken. Die Verse in unseren Diskussionen sind noch alle da. Eine Schablone spielen wenn der Koran explizit die gesamte Bibel „bestätigt“ als „Offenbarung“ sieht? Ganz einfache Frage: Warum versuchst du hier nicht den Kontext des Korans zu halten indem du diese Verse, welche ohnehin interpretationslastig sind, mit den Versen die ich dir gezeigt habe abzugleichen? 2:105-106 bezieht sich auf den Koran und nicht auf die Schriften die der Koran „bestätigt“. Fängst du einmal so an den Koran zu abrogieren fliegt der ganze Zusammenhalt des Korans auseinander. Ich werde dann auch nach „Lust und Laune“ abrogieren. Was du hier lieferst ist schlichtweg am Korantext nicht haltbar. Und denk noch an 6:115 wenn du Gott eine Brille verpasst.

Ich werden morgen früh für 24h einen Zugang bei der Encyclopaedia of the Qur’ān Online https://referenceworks.brillonline.com/browse/encyclopaedia-of-the-quran beantragen für ein paar Recherchen.

Es sind für die Mitglieder viele akademische Aufsätze vorhanden, die hier aufrufbar sind:

https://referenceworks.brillonline.com/browse/encyclopaedia-of-the-quran

Sagt mir frühzeitig Bescheid, falls ihr was von dieser Seite benötigt.

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Friede Sue!

Dass du aus diesem Thread wieder einmal eine Doktorarbeit machst (natürlich ohne Plagiate und ohne Rücktritte :joy:), wundert mich nicht - und stört mich auch nicht. Ganz im Gegenteil.

Die von dir genannten Oberpunkte halte ich zwar auch für sehr wichtig für diesen Thread, für die Allgemeinheit würde ich aber doch vorschlagen, das Thema in alle Richtungen offen zu halten. Vielleicht kommen ja noch von Anderen konstruktive Vorschläge, die über diese Punkte hinausgehen. So denke ich beispielsweise, dass auch die mathematischen Aspekte ein wichtiges Element im Hinblick auf die Schablone sind.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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nun, einige im Hause bei uns sind nicht begeistert, wenn ich am WE wieder „abwesend“ bin…

Sueper, Sue!

Neben den von dir bereits genannten Oberpunkten gibt es ja auch von früheren Erörterungen zwischen uns einige noch nicht ganz geklärte Dinge. :face_with_monocle:Dazu gehören etwa Midian, Geist, masdjid al-haram, masdjid al-aqsa, magma´ al-bahrain (Zusammenfluss der beiden Gewässer). Vielleicht fallen dir ja auch noch einige Punkte ein… :wink: Ich bin schon ein bisschen müde :sleeping:

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Selam Eddy

Keine Sorge das debattieren überlasse ich den werten Kollegen OASE und sue

Aber du könntest ja kurz und knapp erläutern wie du 2:105-106 verstehen würdest.

Also inwiefern beziehen sich die Verse auf den Quran selbst.
Was genau wird im Quran aufgehoben und in Vergessenheit geraten?
Also so ein Beispiel dazu fände ich sehr erleuchtend.

Ich denke das wäre nicht weit vom Thema verfehlt.

Mich würde es jedenfalls interessieren.

Selam
Truthseeker

Friede Truthseeker :vulcan_salute:

Meines Erachtens kann es kein Beispiel dafür geben, dass etwas vom Quran aufgehoben wird oder dass Allah etwas davon in Vergessenheit geraten lässt.

Der Quran ist eine Offenbarungsschrift, die bewahrt ist (siehe 85:21-22) und in der es keine Widersprüche gibt (siehe 4:82).

Das von Allah gewollte Rechtssystem mit seinen Bestimmungen ist von IHM im Laufe der Menschheitsgeschichte den Geschöpfen in aufeinanderfolgenden Offenbarungen mitgeteilt worden, bis es, wie Allah in sagt, in vervollkommneter Form zum Abschluss gebracht wurde (siehe etwa 5:3, 5:48 und 13:38-39).

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

Selam OASE :vulcan_salute:

Ich weis das vom Quran nichts aufgehoben werden kann. :slight_smile:

Aber wenn jemand eine Behauptung aufstellt dann muss man das auch begründen können.
Daher hatte ich die Frage gestellt

Selam
Truthseeker

Frieden @Truthseeker

Wenn ich 2:105-106 auf den Koran beziehe, sage ich damit nicht aus dass man noch heute an Koranversen drehen kann. Nach 5:3 ist der Koran vervollkommnet worden, ab dem Zeitpunkt eine Änderung der Schrift ausgeschlossen, (die ohnehin nur Gott selbst vornehmen darf). Bis Vers 5:3 allerdings war das nicht der Fall. Dazu kann man folgende Verse als Beispiel aufzeigen: 66:3 und 8:6-7

Ferner kommt inhaltlich 2:105-106 auch in 16:101 vor. Dort hat man keine Wahl als es dem Koran zuzuordnen. Wie gesagt, der Koran kann seit 5:3 nicht mehr verändert werden.

Selam Eddy

Zu 66:3 weiß ich nicht inwiefern etwas vergessen oder aufgehoben wurde von Gott.
Korrigiere mich aber es geht doch darum das der Prophet seiner Frau etwas erzählte, sie es ausplauderte, Gott ihm das kund gab, woraufhin er (der Prophet) ihr einen Teil davon wissen ließ und den anderen verschwieg. Und als er ihr vorgehalten hat das sie etwas ausgeplaudert hat, da hat sie gefragt woher er das weiß? (das sie ausgeplaudert hat), da sagte er von Gott.

Und zu 8:6-7 würde ich auch 8:8 hinzufügen. Denn dann erkennt man das es darum geht das Falsche zunichte zu machen und die Wahrheit ans Licht zu bringen.
Wenn man dies mit 2:105-106 und 16:101 in Verbindung bringt dann müsste man zu dem Schluss kommen das seine (Gott) vorherigen Zeichen Falsch waren. Daher sehe ich da in diesem Vers keinen Zusammenhang.

Und inwiefern zeigt 16:101 das es nur dem Quran zugeordnet wurde. Wir sind doch bereits zu dem Schluss gelangt das auch Thora und Evangelium Offenbarungen Gottes sind.
Korrigiere mich wenn ich da falsch liege

Natürlich ist das alles aus deutscher Übersetzung aber der Inhalt sollte nicht ein anderer sein.

Ich korrigiere, man kann NIE an Gottes Worten drehen außer Gott.

Im Endeffekt dient dies nur zu zeigen das die Berechtigung für eine „Schablone“ besteht.

Selam
Truthseeker

66:3 Als der Prophet einer seiner Frauen einen Vorfall anvertraute und sie ihn dann ausplauderte und Allah ihm davon Kunde gab, da ließ er (sie) einen Teil davon wissen, und verschwieg einen Teil. Und als er es ihr vorhielt, da sprach sie: „Wer hat dir dies gesagt?“ Er sprach: „Der Allwissende, der Allkundige hat es mir gesagt.“

Welche genaue Kunde gibt Gott hier genau? Wo ist der Dialog? Welcher genaue Vorfall auf den Gott eingeht? Wo steht das im Koran? Das bedeutet: der hier behandelte Vers ist schon einen Schritt weiter und blickt zurück, hat die vorherige Offenbarung aufgehoben.

Das bringt dich inhaltlich keinen Schritt weiter. Es geht darum dass Offenbarung im Koran hier verändert wurde.

16:101 bezieht sich explizit auf den Koran:

Und wenn Wir ein Zeichen an Stelle eines anderen bringen - und Allah weiß am besten, was Er offenbart -, sagen sie: „Du bist nur ein Erdichter(es geht um Muhammad).“ Nein, aber die meisten von ihnen wissen es nicht.

Nein das ist nicht richtig. Gott gibt Offenbarung, die Situation ändert sich und Gott hebt eine alte Offenbarung auf, gibt sodann entweder eine neue Offenbarung oder lässt die alte einfach weg. Die alte Offenbarung ist deswegen nicht falsch gewesen, sie war nur temporär.

Ich hatte schon erklärt dass 2.105-106 und 16:101 mit 5:3 nicht mehr angewendet werden können, es sei denn Gott selbst greift ein.

Sind Thora und Evangelium nicht „alte“ Offenbarungen?

Das steht da nicht das stimmt aber es geht um einen „Vorfall“ nicht um eine Offenbarung sonst würde das da stehen.

Das fügst du jetzt aber hinzu.

Wo genau steht das? Nicht mal ungefähr steht das da. Du kannst nicht einfach eine Bedeutung hinzufügen die da nicht erkennbar ist. Wenn da steht Falsches zunichte machen kann auf keinen Fall eine Offenbarung oder ein Zeichen bedeuten. Verdrehe hier bitte nichts.

Das steht da nicht. Steht da „Zeichen“ und „Offenbarung“ oder nicht. Das steht nix von „diesem“ oder was anderes das darauf schließen lässt das nur der Quran gemeint ist.
Du schließt einfach andere Offenbarungen aus weil sonst dein Standpunkt nicht mehr hält. So funktioniert das aber nicht.

Richtig, warum? Weil er ein Zeichen anstelle eines anderen bringt. Wo steht das damit Muslimen gemeint sind? Warum schließt du Pagan-Araber, Juden und Christen aus. Sprach Muhammad nicht auch zu denen? Würde auch kein Sinn ergeben Muslime zu meinen weil sie würden nicht sagen das er etwas erdichten würde.

Lies 3:93, 6:154, 5:47, 5:66-68, 12:111 und andere Verse.

Beim Vorfall hast du ja recht aber darum geht es mir nicht sondern was Gott dem Propheten genau sagte, welche genaue Kunde Er ihm direkt gab damit der Prophet wissen konnte, dass seine Frau geplaudert hat. Das bedeutet man hat diese Offenbarung nicht „direkt“ eingebaut sondern Gott hat den ganzen Sachverhalt in 66:3 in dieser Form abgeschlossen. Damit wurde eine direkte Offenbarung Gottes im Koran nicht mitgeteilt und für uns in der Weise in 66:3 für uns abgeschlossen. Die alte Offenbarung was Gott dem Propheten direkt genau sagte wissen wir nicht mehr. Das bedeutet dass der direkte Dialog zu 66:3 für uns aufgehoben ist und 66:3 selbst die letzte Form darstellt.

Alles gut! Ich hab das unter Kontrolle :wink:

Lies 16.101 nochmal genau Bruder:

Und wenn Wir ein Zeichen an Stelle eines anderen bringen - und Allah weiß am besten, was Er offenbart -, sagen sie: „Du (Muhammad) bist nur ein Erdichter.“ Nein, aber die meisten von ihnen wissen es nicht.

Verstehst du es jetzt?