Gibt es wirklich keinen Zwang im Glauben?


#1

Hallo,

ihr glaubt doch, dass die gesamte Existenz aller Menschen aus einem weltlichen und einem jenseitigen Leben besteht. Ich schätze rein von der Wichtigkeit und Rolle verhält es sich bei euch 99,99% Jenseits und 0,01% Diesseits. Auch die Länge der Existenz unterscheidet sich. Welt maximal ca. 100 Jahre, wenn man sich fit hält, Jenseits auf ewig. Das Jenseits ist es also, wo das Leben erst so richtig anfängt. Ist doch so, oder?

Immer wieder beteuern Muslime aber auch Christen etc., dass es in ihrem Glauben keinen Zwang gäbe. Jeder könne sich im irdischen Leben (0,01%) schließlich selber aussuchen, zu welcher Religion er gehören will, ohne dazu gezwungen zu werden, sodass er seine 0,01%, die paar Jahre, in Frieden auskosten kann. Stimmt ja auch, zumindest im Islam:

Sure 2, Vers 256: “Es gibt keinen Zwang im Glauben. (Der Weg der) Besonnenheit ist nunmehr klar unterschieden von (dem der) Verirrung.”

Wie verhält es sich aber mit der Glaubensfreiheit und dem Zwang im Glaube im scheinbar eigentlichen, ewigen und wahren Leben, dem Jenseits, den 99,99%, die wohl jede Seele in Frieden verbringen würde?

Nehmen wir mal den Fall der Apostasie (Ein Muslim verlässt vorsätzlich den Islam). Laut Sure 2 Vers 256 darf man ihn durch Zwang nicht daran hindern, z.B durch eine Todesstrafe. Für die 0,01% sieht es für diesen Menschen also noch ganz gut aus. Was sagt Gott jetzt aber zu den restlichen 99,99% ? Schauen wir mal, was Vers 217, Sure 2 dazu sagt.

"Und diejenigen von euch, die sich (etwa) von ihrer Religion abbringen lassen und (ohne sich wieder bekehrt zu haben) als Ungläubige sterben, deren Werke sind im Diesseits und im Jenseits hinfällig. Sie werden Insassen des Höllenfeuers sein und (ewig) darin weilen.”

Eine üüüble Prognose für den ehemaligen Muslim. Selbiges gilt natürlich auch für die Milliarden Menschen, die bereits als Atheisten, Abtrünnige, Hibdus, Buddhisten, Christen (die an die Trinität glauben) und alle anderen Polytheisten, nicht Abrahamitischen und auch Agnostiker gestorben sind oder sterben werden. Bekräftigt durch Gottes Wort in Sure 9 Vers 68

“Allah hat den Heuchlern und den Heuchlerinnen und den Ungläubigen das Feuer der Hölle versprochen, ewig darin zu bleiben. Es ist ihre Genüge. Und Allah hat sie verflucht, und für sie gibt es beständige Strafe.”

Dabei ist es egal, ob diese nicht Abrahamitischen Andersgläubige rein von der Tat her gute Menschen waren, jemandem vielleicht das Leben gerettet haben oder sonst was, denn wie Gott in Sure 24 Vers 39 bereuts sagt:

“Die Werke derjenigen aber, die ungläubig sind, sind wie eine Luftspiegelung in einer Ebene, die der Durstige für Wasser hält. Wenn er dann dorthin kommt, findet er, daß es nichts ist; aber er findet Allah da, Der ihm dann seine Abrechnung in vollem Maß zukommen läßt. Allah ist schnell im Abrechnen.”

Das ist der Beweis dafür, dass aus der Sicht des Islams die Existenz der Abtrünnige und nicht abrahamitische Gläubiger, Atheisten und Agnostiker, also die übetwältigende Mehrheit der Menschheit, die von Gott selbst erschaffen wurde, nichts wert ist. Die 0,01% können wir dahinvegetieren, bevor wir dann auf immer und ewig in der Hölle endlose Qualen erleiden. Dabei ist es völlig egal ob wir gute Menschen waren, denn Gott vetflucht uns und macht unsere Taten alle nichtig.

Tut mir Leid, aber ist das der Gott der Liebe, der Barmherzigkeit und der Güte? Ein Gott, der hunderte von Milliarden fühlende und empfindende Menschen schuf, nur um sie schließlich für immer und ewig in der Hölle die grausamsten Schmerzen erleiden zu lassen? Ist es das? Nur weil sie für sich in diesem Leben im Bezug auf die schwierigsten Frage der Frage nach Gott, eine eigene, freie Entscheidung getroffen haben? Ist es das, wenn ihr von der Religion des Friedens spricht, von der Religion ohne Zwang, ist das die Vereinbarkeit mit Humanismus und Vernunft, auf die ihr so stolz seid?

Wenn es so ist, ist es mir egal ob man mich jetzt tötet weil ich aus der Sicht des Islams Ungläubiger bin oder nicht. Was macht es denn für einen Unterschied? Auf ewig brennen in der Hölle muss ich ja sowieso, vielen Dank.

“Kein Zwang im Glaube” Ja, in den lächerlichen 0,01% vielleicht. Aber danach beginnt der grausamste Zwang.

Für mich ist der Islam daher keine erstrebenswerte Religion. Ein Gott, der größte Angst schürt und die Menschen vorrangig nicht danach bewertet ob sie gut sind oder nicht, sondern ob sie an seine unbeweisbare Existenz glauben.

Für mich fern jeglicher Vernunft und Humanismus.

Bitte widerlegt meine Aussagen nicht mit Hadithen irgendwelcher Gelehrten. Ihr sagt ja selbst, dass der Koran Gottes einzig wahres, unverfälschtes Wort ist. Ich habe euch sein Wort gezeigt.

Liebe Grüße


#2

Frieden @Tariq,

Ja die gibt es, aber zu aller erst, Islam ist keine Religion, sondern die Lebensordnung die Gott für die Menschen dieses Planeten vorsieht, das erst einmal dazu, diese Lebensordung sieht vor das der Mensch ein friedliches Dasein führt ohne sich selbst, anderen und der Natur zu schaden.

Ferner solltest du dich mit den Begriffen Islam und Muslim genauer befassen, damit du eine Grundbasis zum diskutieren hast, denn so wird das nichts, jedenfalls, um das Grundkonzept des Korans ein wenig besser zu verstehen, muss ersteinmal verstanden werden das Gott zwischen Muslimen und Kafirun differenziert, ein Muslim ist laut Koran ein Mensch der Frieden macht und schafft, ein Mensch der keinesweigs hochmütig und oder arrogant ist, das Gegenteil eines Muslims ist laut Koran ein Mensch der Unheil stiftet, diese Art von Mensch kennt weder Recht, noch achtet so ein Mensch die Rechte anderer, weilt auf der Erde in Arroganz und Hochmut, fügt der Natur Schaden zu, und verleugnet aktiv die Zeichen Gottes usw., solche werden im Koran als “Kafir” bezeichnet.

Sollten die Taten solcher Menschen ohne Konsequenz bleiben? Ist es das was du sagen wolltest?

Nun zum Gebot: Niemand darf zum DIN Gottes gezwungen werden, richtig, jeder darf also das glauben und tun und und machen was er möchte, heißt es ist kein Problem wenn du z.B. ein gottloses Leben führen möchtest, niemand darf dir das absprechen oder dir deshalb Schaden anfügen, das ist eindeutig im Koran geregelt (siehe dazu auch 10:99), nur glaube aber nicht das deine Taten im Diesseits am Ende ohne Konsequenz bleiben werden.

Und damit wären wir auch direkt schon beim Kern der Sache. Das ist also kein Zwang wenn Gott die Menschen im Koran auf Konsequenzen aufmerksam macht, es verhält sich wie mit dem Grundgesetz, es gewährt dir das Recht das Leben zu leben das du leben möchtest, soviel Geld wie du willst zu verdienen, geizig zu sein, egoistisch zu sein, frei in allem zu sein was du tust, die Religion zu leben, die du leben möchtest usw. SOLANGE all dies im Rahmen der Gesetze bleibt! Heißt: Wenn du das Gesetz brichst, dann hageln Konsequenzen, und wenn du den Staat übers Ohr zu hauen versucht, dann das der Staat das nicht dulden wird, genau so ist es auch im Koran.

Würdest du hier jetzt auch meinen oder behaupten das Land in welchem du lebst, nämlich Deutschland, habe eine Verfassung des Zwanges und gewähre ja einem keine echte Freiheit und wende an seinem Volk Zwang an, weil es Gesetze beinhaltet (die zum Schutz der Menschen, Tiere und der Natur gemacht wurden) und diese über die Exekutive durchsetzt?

Vergiss bitte nicht, diese Erde gehört Gott, Gott schuf sie, folglich gibt Gott die Regeln vor wie auf ihr zu leben ist, so wie ein Staat eine Lebensordnung für sein Land über Regeln festlegt, und wer diese Regeln bricht landet nunmal im Gefängnis.

Das was viele immer wieder vergessen ist, Ja Gott ist der barmherzige und vergibt, wenn man Reut und umkehrt, aber Gott ist auch gleichzeitig der absolute Gerechte, das bedeutet, das alles was man tut auf die Waagschale gelegt werden wird, und jeder genau das bekommen wird, was man sich erarbeitet, geleistet hat, wird das bekommen was man wollte, wenn ein Mensch Fern von Gott leben möchte und das dann auch bis zu seiner Abberufung tut, der soll sich am Ende nicht wundern, wenn er an einem Ort landet wo Gott nicht mehr ist, an einem Gott verlassenen Ort. Ziemlich logisch oder? Du hast dich jedenfalls damit ja schon abgefunden und deine Hoffnung auf Gott völlig aufgegeben, also was erwartest du von uns dir noch zu schreiben?

"Für mich ist der Islam daher keine erstrebenswerte Religion. "

Mit Verlaub, dann verstehe ich diesen Text von dir nicht, warum hast du dann überhaupt diesen Beitrag geschrieben? Um uns zu sagen das du nicht den Islam anstreben willst? Irgendwie ziemlich konfus. Wozu überhaupt noch eine Diskussion, wenn du doch eh schon endgültig entschieden hast den Islam nicht anzustreben, worüber also willst du hier noch diskutieren? Dieser Thread hat garkeine Diskussionsgrundlage.

Dann mach doch einfach dein Ding und gut is und verharre halt im Irrglauben das der Islam Böse und schlecht ist und fertig.

Aber offensichtlich scheint ja in dir etwas zu sein, was dich dazu gedrängt hat diesen Beitrag zu schreiben, hast du gewissensbisse? Oder suchst du nach einer Rechtfertigung für deine Sicht? Oder wolltest du gar mit diesem Beitrag bezwecken, das jetzt jeder hier wie fanatisch dich vom Gegenteil überzeugen soll? Ja? Dann sei dir folgendes dazu gesagt, Niemand hier ist dir Rechenschaft schuldig oder muss dir irgendetwas beweisen. Wenn du aber etwas dazulernen möchtest dann wirst du hier sGw Antworten finden.

Alles Gute für deine Zukunft und Frieden.


#3

Hallo,

erstmal danke für deine Antwort

Vorweg, du gehst in deiner Antwort kaum auf die Fakten ein, die ich aus dem Koran zitiert habe, sondern scheinst sie gewissermaßen schön zureden, aber gut.

Warum hast du dann überhaupt diesen Beitrag geschrieben? Um uns zu sagen das du nicht den Islam anstreben willst? Irgendwie ziemlich konfus. Wozu überhaupt noch eine Diskussion, wenn du doch eh schon endgültig entschieden hast den Islam nicht anzustreben, worüber also willst du hier noch diskutieren? Dieser Thread hat garkeine Diskussionsgrundlage.

Wie bitte? Heißt das, ich darf hier nur Fragen stellen, wenn ich den Islam anstrebe? Hinterfragungen von Nicht-Muslimen, die Muslime mal zum Nachdenken anregen sollen, sind also nicht erwünscht? Ich habe das volle Recht eine Religion zu hinterfragen, die vielleicht in deinen, aber nicht in meinen Augen eine Lebensordnung darstellt. Dafür brauche ich mich nicht zu rechtfertigen.

Ferner solltest du dich mit den Begriffen Islam und Muslim genauer befassen, damit du eine Grundbasis zum diskutieren hast, denn so wird das nichts […] ein Muslim ist laut Koran ein Mensch der Frieden macht und schafft, ein Mensch der keinesweigs hochmütig und oder arrogant ist, das Gegenteil eines Muslims ist laut Koran ein Mensch der Unheil stiftet, diese Art von Mensch kennt weder Recht, noch achtet so ein Mensch die Rechte anderer, weilt auf der Erde in Arroganz und Hochmut, fügt der Natur Schaden zu, und verleugnet aktiv die Zeichen Gottes usw., solche werden im Koran als “Kafir” bezeichnet."

Wer ist es, der sich mit dem Begriff des Muslim auseinandersetzen muss, ich oder du? Nach deiner Definition ist also ein Polytheist, der aber gute Taten vollbringt, ein Muslim. Genauso wie ein Atheist, Agnostiker etc., der die gerecht lebt. Aber es ist unbestreitbare Tatsache, dass es im Islam nicht! so gesehen wird! Siehe Sure 49 Vers 14-15

"Die wahrhaft Gläubigen ( mu’min ) sind die, die sich zu Gott und Seinem Gesandten bekannt haben und keinen Zweifel hegen und mit ihrem Vermögen und ihrem Leben auf Gottes Weg kämpfen. Das sind die Rechtschaffenen."

Wo steht etwas von “ein Muslim ist laut Koran ein Mensch der Frieden macht und schafft” ? Vielleicht ist das auch eine Bedingung, aber viel wichtiger ist das islamische Glaubensbekenntnis (Schahada) als Grundvoraussetzung! Also, dass man Monotheist ist, der Mohammed als letzten Propheten Gottes (Allahs) anerkennt und dass der Koran das Wort Gottes ist und Mohammed vom Erzengel Gabriel rezitiert wurde. Wenn man das bekennt, dann ist man erst Muslim! Und warum sollte ein Buddhist, Christ oder Atheist jemals in seinem Leben die islamische Schahada sprechen, wenn er selbst von seiner eigenen Religion überzeugt ist? Von daher handelt es sich dann um keinen Muslim und Gläubigen (Mu’min), siehe Vers 14-15 Sure 49 und folglich ein Ungläubiger, für den die Strafen gelten, die ich oben bereits aus dem Koran zitiert habe! Es stimmt also faktisch nicht, wenn du behauptest, dass ein Muslim (nur) ein guter Mensch ist. Das ist Schönrederei, die aber mit den Fakten nichts zu tun hat.

Du solltest einfach die Tatsache eingestehen. Ein Polytheist, Atheist oder Agnostiker, Abtrünniger generell ein Nicht-Muslim, der als solches stirbt, kommt nach Definition im Koran in die Hölle. Das ist mein Problem. Das ist eine massive Drohung, die Gott Milliarden von Menschen und auch mir macht! Ich habe also vollstes recht, es zu hinterfragen. Denn so etwas passt nicht mit meinem humanistischen Weltbild überein.

Wenn du das Gesetz brichst, dann hageln Konsequenzen, und wenn du den Staat übers Ohr zu hauen versucht, dann das der Staat das nicht dulden wird, genau so ist es auch im Koran.

Der Unterschied zwischen dem deutschen Grundgesetz und dem islamischen Gesetz ist, dass das deutsche Grundgesetz de facto gilt und mit dem Konsens der Menschenrechte und zeitlosen demokratischen Ideale (z.B. Glaubensfreiheit) übereinstimmt. Das islamische Gesetz gilt nicht de facto , da die Existenz Gottes nur auf einen Glauben reduziert werden kann und keinen absoluten Wahrheitsgehalt besitzt. Daher ist es keine Pflicht für die Menschheit, die Regeln des Islams zu befolgen. Außerdem stimmt der Islam nicht vollständig mit den demokratischen Grundsätzen überein. So wird Religionsfreiheit zwar gewährt, aber nicht zum Zwecke der Religionsfreiheit an sich und auch nicht zeitlos, da ja jeder Ungläubige laut Koran für seine gesamte Existenz grausam bestraft wird. Das geltende Gesetz kann also nicht hinreichend mit dem Islamischen oder sonstigen religiösen Rechtslehren verglichen werden!

Vergiss bitte nicht, diese Erde gehört Gott, Gott schuf sie, folglich gibt Gott die Regeln vor wie auf ihr zu leben ist, so wie ein Staat eine Lebensordnung für sein Land über Regeln festlegt, und wer diese Regeln bricht landet nunmal im Gefängnis.

Mich stört sehr, dass du ständig vom Indikativ ausgehst. “Die Erde gehört Gott, Gott schuf sie”. Dazu hast du nicht das Recht, da du damit alle anderen Glaubensansichten überschattest und die absolute Wahrheit für dich beanspruchst. Du hast aber keine objektiven Anhaltspunkte, um die absolute Wahrheit für dich zu beanspruchen, also spreche nicht im Indikativ. Wie gesagt, ein Staat lässt sich nicht mit Gott vergleichen. Ein Staat existiert unbestreitbar, deshalb muss man sich an das staatliche Gesetz halten. Gott existiert nicht unbestreitbar, deshalb ist es auch nicht gerecht von Gott, wenn er das Gesetz als absolut aufstellt und alle Menschen bestraft, die sich nicht daran halten. Die Menschen halten sich ja nicht nicht daran, weil sie Gott offensichtlich leugnen, obwohl es ihn gibt, sondern weil sie keinen Grund sehen sich an etwas zu halten, was genauso gut erdacht sein könnte, wie jede andere Religion und welche sie dazu auch noch mit Jenseitsvorstellungen bedroht und mit Ängsten plagt.

Grundvoraussetzung für eine konstruktive Diskussion hier ist, dass du dich auf eine objektive Diskussion einlässt. Dazu musst du dich erstmal von deinem islamischen Selbstverständnis lösen und anfangen, deinen Glauben aus einem objektiven, kritischen Standpunkt zu betrachten. Das nennt man auch Säkularisierung, ein Grundmerkmal jeder humanistischen Demokratie. Das ist die Voraussetzung, um selbstkritisch mit sich und seinen Gedanken/Glaubensätzen umzugehen. Dazu musst du eben auch deinen Gott hinterfragen und keine Angst haben, dass du dadurch vielleicht eine Sünde begehst. Du benutzt den Verstand, den dir dein Gott gegeben hat!

Aber wenn du immer im Rahmen dieses islamischen Selbstverständnis diskutiert, wirst du mich immer als minderwertigen Diskussionspartner ansehen. Daraus resultiert dann sowas:

Dann mach doch einfach dein Ding und gut is und verharre halt im Irrglauben das der Islam Böse und schlecht ist und fertig.

Das ist kein Kommentar, den ich als einsichtig und selbstkritisch bezeichnen würde. Schließlich sauge ich mir meine Aussagen nicht aus dem Finger. Sie stammen aus dem Koran. Dem Buch, an dem auch Du festhälst.

Ich wünsche auch Dir alles Gute für deine Zukunft und Frieden.


#5

Frieden, Tariq,

Alkan hat schon erwähnt, daß die Begriffe “Ungläubige” und “Muslime” gemäß dem Koran anders zu verstehen ist als gemeinhin angenommen wird. Jesus und Abraham (die aus chronologischen Gründen Muhammad nicht kennen und daher auch nicht seine Gesandtschaft bezeugen konnten) werden z.B. auch als Muslime bezeichnet.
Ich möchte noch kurz auf Dein Argument eingehen, daß die guten Taten der Ungläubigen durch den Unglauben verwirkt würden. Hier liegt ein weiterer Irrtum vor. Schauen wir in den Koran, so finden wir im Zusammenhang mit den „Kafir“ (Ableugnern oder auch Undankbaren) immer nur Varianten des Wortes عمل (AML), was Werk, Arbeit bedeutet. Ist von GUTEN Taten (die die Gläubigen aufgefordert sind zu tun) die Rede, werden diese Begriffe kombiniert mit خير (KhYR), حسن (HSN), صلح (SLH) oder nur diese verwendet. Es liegt also nahe, daß, anders als das in vielen Übersetzungen eingeschobene, in Klammern gesetzte „gute“ es hier nicht um moralisch wertvolle Taten geht die zunichte gemacht werden. Dies würde ja auch im Widerspruch zu 4:40 stehen: „Wahrlich, Gott tut nicht Unrecht auch nur für eines Atoms Gewicht; und wenn es eine gute Tat gibt, wird Er sie vervielfachen und von Ihm selbst eine mächtige Belohnung erteilen.“

Allerdings findet sich das عمل (ohne Attribut) auch im Zusammenhang mit den Gläubigen, denen diese Taten auch im Jenseits erhalten bleiben, meist in der Gegenüberstellung zur Tilgung dieser Werke bei den Ableugnern.

Was ist also mit عمل gemeint? Nach meinem Verständnis bezieht es sich auf Taten, die unter den Menschen als „ruhmreich“ gelten, also z.B. Erfindungen oder Kunstwerke. Diese sind nicht unbedingt an moralische Integrität gebunden, können also auch von denen geschaffen werden, die höhere ethische Werte ablehnen. Aber sie werden ihnen auf Dauer eben genauso wenig nützen wie all ihre Macht und ihr Reichtum. Dagegen werden die Kunstwerke, Erfindungen etc., die sich auf ethische Werte gründen, Bestand haben und ihren Erschaffern angerechnet werden.

Erkennungsmerkmal der „Kafir“ ist eben gerade, daß sie alle ethischen Werte leugnen und nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind.


#6

Frieden,

Also warum bist du hier, wenn du doch den Islam garnicht anstreben willst? Du willst doch offensichtlich nichts dazu lernen, und auch vom Islam nichts wissen, welchen Sinn verfolgst du also mit alledem hier? […] wir sind hier in einem Forum von Gläubigen für Gläubige

Tja, es spielen dir nun mal nicht alle Menschen im Leben in die Karten und von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen, ist mein absolutes Recht. Auch im Internet. Wenn es dir nicht gefällt, antworte nicht. Wenn es nicht im Sinne des Forums ist, Kritik von Nichtmuslimen zu ertragen, welche eure Weltanschauung hinterfragen, dann sperrt mich, löscht den Thread. Das würde nur eurem Ruf schaden. Wer in einem demokratischen Land seinen Glauben ausüben will, sollte sich an die demokratischen Grundsätze halten können. Ich lasse mir den Mund nicht verbieten, wie es in anderen gewissen Ländern der Fall ist.

Doch genau das tust du.

Es ist selbstverständlich, dass du das denkst. Es ist ja auch selten, einen Gläubigen zu treffen, der komplett selbstkritisch und selbstreflektierend mit seiner Grundhaltung umgehen kann. Die meisten verharren in ihrem religiösen Weltbild und lassen keinen Zugang zu Kritik. Würdest du das tun, würdest du ja direkt deinen Gott hinterfragen, was dich automatisch zum Frevler machen würde. Oder du vermeidest es, weil es dein eigenes Weltbild ruinieren würde. Viel einfacher ist es für dich, den Aussagen deines Diskussionspartners auszuweichen oder ihn falsche Vorwürfe zu machen. Also, bei wem geht jeder Beitrag ins Leere? Du rückst vor allem den Islam in ein anderes Licht und idealisierst ihn, besser gesagt, du malst die schwarzen Schafe weiß an. Anscheinend muss man es dir mit dem Finger zeigen, bis du es verstehst.

Du: “Dann ist man ein Mumeen. Muslime können auch Menschen sein die noch garnicht glauben, aber nach den Regeln Gottes leben, dazu aber gleich mehr. […] Es geht darum was im Koran steht und was nicht, der Koran bringt auch Beispiele von Menschen in deren Herzen der Glaube noch garnicht gelangt ist, aber dennoch nach den Regeln Gottes leben und grade deshalb nicht in der Hölle landen, diesen Part aus Sura 49, Verse 14 hast du aber völlig ausgeblendet”

Drehen wir deine Aussage doch mal um. Deine Aussage besteht also darin, dass das islamische Glaubensbekenntnis (Schahada) und damit auch die Einhaltung der 5 Säulen im Islam zum Eintreten in das Paradies nicht notwendig ist und vielmehr die Taten eines Menschen zählen. Das bedeutet im logischen Umkehrschluss sprich durch den Gebrauch des gesunden Menschenverstandes, dass ein Mensch im Islam unabhängig von seiner Religion als Muslim und Rechtschaffener gälte, solange er im allgemeinen Verständnis als gerecht gilt. Sprich Polytheisten, Atheisten, Agnostiker , Abtrünnige, Hinduisten, Christen, die an die Trinität glauben usw. würden nach deinem Verständnis auch in das Paradies kommen, wenn sie nur gute Menschen sind.

Schauen wir uns die Fakten im Koran an. Schirk wird im Koran als eine Sünde bezeichnet, die Allah niemals vergibt. „Allah vergibt nicht, dass man ihm (andere Götter) beigesellt. Was darunter liegt, vergibt er, wem er (es vergeben) will. Wenn einer (dem einen) Allah (andere Götter) beigesellt, hat er (damit) eine gewaltige Sünde ausgeheckt.“ Sure 4,48 (vgl. Sure 4,116).

Vom Paradies sind also Götzendiener in jedem Fall schon mal ausgeschlossen. Schlechte Karten für die Buddhisten, Hinduisten, und Christen, die an die Dreifaltigkeit glauben und viele mehr! Ein Fakt, der nicht gerade für den liberalen Islam spricht, den du mir hier glaubhaft machen willst …

Und was sagt der Koran noch zum Begriff “Gläubig”?

Sure 4 Vers 135: “O ihr, die ihr gläubig geworden seid, glaubt an Allah und Seinen Gesandten und an das Buch, das Er auf Seinen Gesandten herabgesandt hat, und an die Schrift, die Er zuvor herabsandte. Und wer nicht an Allah und Seine Engel und Seine Bücher und Seine Gesandten und an den Jüngsten Tag glaubt, der ist wahrlich weit irregangegen.”

Tut mir Leid, aber jedes Grundschulkind kann dir nun sagen, dass sich das nicht mit deiner Aussage deckt:

“Muslime können auch Menschen sein die noch garnicht glauben, aber nach den Regeln Gottes leben” […] …Frieden zu stiften (8:61, 4:114), die Versöhnung vorzuziehen (4:128) sich in jeder Situation gerecht zu verhalten (4:135, 49:9, 5:8-), Sklaven zu befreien (90:4-13)…nachsichtig und gütig zu sein (7:199) die Armen zu speisen und den Waisen und bedürftigen zu helfen, teilen und den Nächsten zu lieben (9:60, 2:177), nicht Menschen zugehorchen die Unheil auf Erden stiften und nicht Maß halten (26:151-152) (Gott verflucht den Terror->13:25), Keinen Zwang auzusüben (2:256, 10:99), den Gleichheitssatz zu verinnerlichen (33:35), einander da zu sein und eine Einheit zu bilden (3:103) und Geschwisterlichkeit (10:9, 9:71) und vieles vieles mehr."

Das ist ein Beweis, dass du deinen Glauben in das Bild eines liberalen Islams zurechtrücken willst, indem Menschen nicht in die Hölle kommen, weil sie sich einfach nicht zur “wahrhaften” Religion bekennen, also weil “weit irregegangen” sind, wie es in Sure 4 Vers 135 steht, sondern einfach weil sie schlechte Menschen waren, wie Hitler, ein Mörder, Dieb, Misshandler etc. und in dem alle Menschen in das Paradies kommen, die guten Menschen sind, unabhängig von ihrem Glauben. Egal ob Atheist, Polytheist oder was auch immer. Wenn es so wäre und der Koran das genau so wiedergeben würde dann wäre es mir eine Ehre, den Islam anzunehmen. Aber laut den Versen, die ich dir zitiert habe, ist es einfach nicht so. Gib es doch einfach zu! Dabei habe ich noch die Suren von vorhin über Apostasie ausgelassen, d.h. wenn man das islamische Glaubensbekenntnis wieder zurückzieht. Das ist genauso schlimm!

Entweder also du willst mir einen Islam einreden, den es so gar nicht gibt, oder der Koran widerspricht sich offensichtlich selbst. Wie kann aber ein allmächtiger und allwissender Gott sich selbst widersprechen?

Ich leugne gar nicht, dass der Islam viele friedliche Ideale vertritt. Mein Grundproblem aber ist, dass Gott im Islam diese friedlichen Ideale nicht als Grundvoraussetzung ansieht, um ins Paradies zu gelangen und als Rechtschaffen zu gelten. Vielmehr muss man Anhänger der Religion sein. Aber glaub mir, die wenigsten sind bereit, eine fremde Religion aufzunehmen und ihre eigene Anschauung aufzugeben! Genauso wenig, wie du jetzt zum Christen- oder Judentum bzw. Buddhismus wechseln wollen würdest. Glaubensfreiheit ist für mich wie gesagt nicht nur ein Privileg, das in den 0,01% der Existenz gelten sollte. Gott sollte, wenn er uns wirklich liebt, nur nach unseren Taten bewerten und nicht daran, ob wir beten, an den Koran glauben oder an Engel, an alte Geschichten, die keiner nachprüfen kann oder uns an bestimmte Traditionen halten. Das wäre die einzig vernünftige Religion für mich! Dann müssten wir uns nicht auf die Suche nach “der einen” Religion machen, sondern könnten uns einfach auf unsere Taten konzentrieren. Aber das gibt der Islam nicht her! Das ist Fakt und hat nicht mit meiner Meinung oder sonst etwas zu tun.

Entschuldige, aber nochmal diese Fakten zu leugnen wäre nicht gerade clever und konstruktiv von dir.

Der Begriff Säkularisierung kann im übrigen nicht nur auf die Trennung zwischen Staat und Kirche bezogen werden, sondern auch auf die Trennung zwischen Vernunft und Glaube, der es uns erst ermöglicht, unseren Glauben aus einem objektiven Standpunkt heraus zu beleuchten. Nur so können wir kritisch damit umgehen! Das tust du aber scheinbar nicht, leider.

“Es geht darum was im Koran steht und was nicht, der Koran bringt auch Beispiele von Menschen in deren Herzen der Glaube noch garnicht gelangt ist, aber dennoch nach den Regeln Gottes leben und grade deshalb nicht in der Hölle landen, diesen Part aus Sura 49, Verse 14 hast du aber völlig ausgeblendet”

Ich kann dir gerne die gesamten Verse 14/15 nennen.

“Die Wüstenaraber sagen: “Wir glauben” Sprich: “Ihr glaubt nicht; sagt vielmehr: >>Wir haben den Islam angenommen<<, und der Glaube ist noch nicht in eure Herzen eingedrungen.” wenn ihr aber Allah und Seinem Gesandten gehorcht, so wird Er euch nichts von euren Werken verringern. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig(14) Die Gläubigen sind nur jene, die an Allah und Seinen Gesandten glauben, und dann nicht (am Glauben) zweifeln und sich mit ihren Vermögen und ihren eigenen Leben für Allahs Sache einsetzen.”

Leider verträgt sich deine Interpretation dieser Verse nicht mit dem Inhalt von
Sure 4 Vers 135:: “Und wer nicht an Allah und Seine Engel und Seine Bücher und Seine Gesandten und an den Jüngsten Tag glaubt, der ist wahrlich weit irregangegen.”"

Diesem Vers zufolge sind die Wüstenaraber weit irregegangen, weil sie nicht an Allah, seine Engel und Bücher, Gesandten und Jüngsten Tag glauben. Wenn der Islam deine Ansicht vertreten würde, dann gäbe es nicht solche offensichtlichen Widersprüche und er würde sich ganz klar äußern, dass es genügt ein guter Mensch zu sein um in das Paradies zu kommen und rechtschaffen zu sein.

Ein weiteres Problem, der Koran ist offensichtlich nicht eindeutig, widerspricht sich teilweise mit sich selbst und deinen eigenen Aussagen.

@Regine Frieden, auch danke für deine Antwort. Was in meinen zitierten Versen steht, deckt sich wirklich nicht mit euren Definitionen des Begriffs Muslim. Das ist ein klarer Widerspruch.

Dies würde ja auch im Widerspruch zu 4:40 stehen: „Wahrlich, Gott tut nicht Unrecht auch nur für eines Atoms Gewicht; und wenn es eine gute Tat gibt, wird Er sie vervielfachen und von Ihm selbst eine mächtige Belohnung erteilen.“

Wenn das so ist, wieso schreibt Gott dann in anderen Versen, dass die jenigen, die sich eben nicht zu ihm bekennen (Engel, das Buch, die Gesandten) weit irregeleitet sind? Wieder ein Widerspruch, der vermuten lässt, dass Gott nicht nur nach Taten bewertet, sondern auch danach, ob man an ihn glaubt! Jesus und Abraham haben aber auch an einen Gott geglaubt und galten nicht nur wegen ihren guten Taten als Muslime. Außerdem gab es den Islam und Prophet Mohammed damals nicht, Abrahams bzw. Jesus Glaubenslehren galten nach eurer Religionslehre als die Aktuellen, wie der Islam eurer Ansicht nach heute. Ändert aber nichts daran, dass das monotheistische Glaubensbekenntnis zentral war und heute noch ist.

Der Koran (Gottes Wort) deckt sich nach meinen Untersuchungen nicht mit dem liberalen Islam, den ihr mir vermitteln wollt, nachdem man rein nach seinen Taten beurteilt wird. Ich wünschte es wäre so, aber leider ist es nicht so leicht.

Frieden und alles Gute


#7

Frieden Tariq,
leider haben sich bestimmte Interpretationen in vielen Köpfen festgesetzt und werden sowohl von vermeintlichen Freunden als auch von offenen Feinden des Islam propagiert.
Ich weiß nicht, welche Übersetzung Du benutzt, aber alles, was in Klammern steht, ist sowieso hinzugefügt und also Interpretation. Zum Beispiel der Begriff Shirk. “Andere Götter” steht da nicht, das ist also Interpretation. Ich habe micht tatsächlich auch gefragt, was so schlimm daran sein soll, sich mehrere Götter vorzustellen, auch wenn das rein logisch gesehen nicht besonders sinnvoll ist - Gott zeichnet sich ja gerade durch Allmacht und alles-durchwirken aus, sonst wäre es nur ein etwas mächtigerer Mensch - und einen Menschen anzubeten, weil er besonders mächtig ist, würde mir nicht im Traum einfallen. Es geht also eher um die Kraft, die alles zusammenhält, der Welt eine Struktur gibt, die Wirkkraft hinter den Dingen. Womit wir einigen der buddhistischen Richtungen gar nicht so fern sind. Und auch von Hindus habe ich gehört, daß sie nicht wirklich verschiedene Götter anbeten, sondern verschiedene Aspekte des einen Gottes, ähnlich den “99 schönsten Namen”. Mag sein, daß das eine moderne Interpretation unter dem Einfluß des Monotheismus ist, aber kein Grund, sie zu verurteilen.
Wenn Gott die Einheit verkörpert (Tawhid), dann ist Shirk das Gegenteil davon, die Spaltung der Welt in “Rassen”, Nationen, Geschlechter, in reich und Arm, gesund und krank… Diese Spaltung ist es, was eine gewaltige Sünde ist, und wer die Spaltung der Einheit vorantreibt, dem nützen all seine Heldentaten nichts. Beispielsweise Kolumbus: er wurde als Entdecker Amerikas gefeiert, hat aber der dortigen Bevölkerung Elend und Tod gebracht, also wird ihm sein Ruhm im Jenseits nichts nützen.
Apropos Jenseits: der wesentliche Punkt ist, an etwas Größeres als die eigene Existenz zu glauben und an die Verantwortlichkeit des eigenen Handelns. Wer anderen aus Eigennutz hilft, dessen Handeln ist nichts wert.

Ich kann Dich nicht zwingen, diese Interpretation anzunehmen. Du kannst selbst entscheiden, welche Schlußfolgerungen Du aus dem Koran ziehen möchtest - vielleicht ist genau das die Bedeutung von 2:256: daß wer gute Absicht hat, Gutes aus dem Koran ableitet, und wer Schlechtes im Sinn hat, Schlechtes daraus ableitet.


#8

Frieden Regine,

Wenn Gott die Einheit verkörpert (Tawhid), dann ist Shirk das Gegenteil davon, die Spaltung der Welt in “Rassen”, Nationen, Geschlechter, in reich und Arm, gesund und krank… Diese Spaltung ist es, was eine gewaltige Sünde ist, und wer die Spaltung der Einheit vorantreibt, dem nützen all seine Heldentaten nichts. Beispielsweise Kolumbus: er wurde als Entdecker Amerikas gefeiert, hat aber der dortigen Bevölkerung Elend und Tod gebracht, also wird ihm sein Ruhm im Jenseits nichts nützen.
Apropos Jenseits: der wesentliche Punkt ist, an etwas Größeres als die eigene Existenz zu glauben und an die Verantwortlichkeit des eigenen Handelns. Wer anderen aus Eigennutz hilft, dessen Handeln

Das ist eine schöne, aber vor allem sehr kreative Interpretation. Der Koran drückt sich da klarer, mit wenig Interpretationsspielraum aus, z.B zum Shirk im Hinblick auf die christliche Trinität:

Sure 5, Vers 72: “Fürwahr, ungläubig sind diejenigen, die sagen: „Gewiß, Allah ist al-Masīḥ, der Sohn Maryams“, wo doch al-Masīḥ (selbst) gesagt hat: „O Kinder Isrāʾīls, dient Allah, meinem Herrn und eurem Herrn!“ Wer Allah (etwas) beigesellt, dem verbietet fürwahr Allah das Paradies, und dessen Zufluchtsort wird das (Höllen)feuer sein. Die Ungerechten werden keine Helfer haben.”

und es geht noch weiter …

Sure 5, Vers 73: “Fürwahr, ungläubig sind diejenigen, die sagen: „Gewiß, Allah ist einer von dreien.“ Es gibt aber keinen Gott außer dem Einen Einzigen. Wenn sie mit dem, was sie sagen, nicht aufhören, so wird denjenigen von ihnen, die ungläubig sind, ganz gewiß schmerzhafte Strafe widerfahren.”

Da ist also nicht die Rede von dem, was du unter Shirk verstehst “Wenn Gott die Einheit verkörpert (Tawhid), dann ist Shirk das Gegenteil davon, die Spaltung der Welt in “Rassen”, Nationen, Geschlechter, in reich und Arm, gesund und krank”, sondern es wird ganz klar gesagt, wer z.B sagt Gott ist einer von Dreien, dessen Zufluchtsort wird die Hölle sein und es erwartet ihn schmerzliche Strafe.

Logischer Umkehrschluss: Der islamische Gott setzt zum Eintreten in das Paradies nicht nur Wohltat vorauß, sondern eben auch, dass man nur an ihn glaubt und nicht z.B an die Trinität. Diesen Christen hat Gott also das Höllenfeuer versprochen. Das ist keine Interpretation, sondern es steht ganz genau im Koran, schwarz auf weiß. Wenn euer Gott nur nach guten Taten bewerten würde, wie ihr mir die ganze Zeit erzählen wollt, dann würde das da ganz klar nicht stehen. Und da euer Gott ja wahrhaftig ist, bricht er das versprechen nicht, diese Menschen in due Hölle zu schicken. Schlechte Karten für unzählige Christen.

Sure 98, Vers 6: macht es noch deutlicher: “Siehe, die Ungläubigen vom Volk der Schrift und die Götzendiener werden in Dschahannams Feuer kommen und ewig darinnen verweilen. Sie sind die **schlechtesten der Geschöpfe.”

Ich glaube noch eindeutiger geht es nicht.

Zum Begriff Götze:
Götze ist eine abwertende Bezeichnung für einen der eigenen Religion fremden Gott, insbesondere einen Abgott, also die Darstellung einer Gottheit in einem kultisch verehrten Bildwerk.

Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass im Islam die Definition der Begriffe Götze und Götzendiener anders gesehen werden, sprich im Bezug auf Personen, die an fremde Götter glauben.

Ich kann Dich nicht zwingen, diese Interpretation anzunehmen. Du kannst selbst entscheiden, welche Schlußfolgerungen Du aus dem Koran ziehen möchtest - vielleicht ist genau das die Bedeutung von 2:256: daß wer gute Absicht hat, Gutes aus dem Koran ableitet, und wer Schlechtes im Sinn hat, Schlechtes daraus ableitet.

Ich interpretiere relativ wenig. Ich lese, was im Koran steht und was ihr mir sagt, vergleiche es mit meinem logischen Denkvermögen, erkenne klare Widersprüche und mache darauf aufmerksam, schließlich wird langsam deutlich, dass euer Islamverständnis sich immer mehr von den Inhalten des Korans löst. Shirk sei nicht mehr die Beigesellung anderer Götter, egal was man glaube man komme ins Paradies, wenn man nur rechtschaffen handelt, auch wenn man an die Trinität glaubt. Da läuten bei mir die Alarmglocken, tut mir Leid, weil es im Koran (Gottes Wort) eben ganz klar nicht! so ist.

Ihr könnt meinetwegen dieses liberale Islsmverständnis aufnehmen und danach Leben, ich wäre sogar sehr froh darüber, da es eine überaus humanistische und vernünftige Anschauung enthält. Aber ich akzeptiere das nur, wenn ihr dies von dem abgrenzt, was im Koran steht, bzw. euch dazu überwindet, wenn ihr also die traditionelle Vorstellung des Islams ablegt und die liberale, moderne aufnehmt. Dazu müsst ihr aber erstmal alles alte hinterfragen und begeht laut Koran schwere Sünde…

Denn das, was ihr mir erzählt hat sehr wenig mit den Stellen aus dem Koran zu tun, die ich zitiere.

Frieden


#9

Frieden Tariq,
mal eine kurze Frage: liest Du den Koran auf arabisch oder in einer Übersetzung?


#10

Ich lese den Koran in einer deutschen Übersetzung. Ändert das etwas daran, dass Gott z.B keine anderen göttlichen Wesen beigesellt werden dürfen?


#11

Es ändert insofern etwas, daß es keinen Sinn macht, über die Bedeutung deutscher Wörter wie z.B. Götze zu diskutieren. Götzendiener ist ja als Übersetzung schon eine Interpretation. Im arabischen Text steht aber weder das Wort Götze noch das Wort Diener, sondern eben mushrikin, ein Wort, über dessen Bedeutung wir ja schon gesprochen haben. Darüber hinaus wird aus dem arabischen Text auch nicht klar, ob die Enschränkung “aladhina kafaru” (in Deiner Übersetzung Ungläubige) sich nur auf das Volk der Schrift oder auch auf die mushrikin bezieht. Du siehst, es gibt viele Variablen im Text, und nur weil von interessierten Kreisen eine bestimmte Version verbreitet wird, ist das nicht die einzig mögliche.


#12

Ok Regine, nun mal unabhängig von der Übersetzung ein paar direkte Fragen, die sich an den Inhalt deiner Antworten orientieren

  1. Du tolerierst im Namen deiner Religion also die Beigesellung anderer Götter / göttlichen Wesen neben Deinem oder den Nicht-Glauben an Deinen und stattdessen den Glauben an einen oder mehrere andere Götter und erkennst an, dass derartige Menschen trotz ihres polytheistischen Glaubens von Gott ins Paradies gelassen werden, wenn sie sonst Rechtschaffene Wesen waren? Du lehnst ab, dass sie allein wegen ihrer Glaubensrichtung in die Hölle kommen?

  2. Du erkennst selbiges im Namen deiner Religion für Personen an, die an die Trinität glauben und nicht an die islamische Glaubenslehre?

  3. Sowie für Atheisten, die Gottes Existenz verwerfen und für Agnostiker

  4. Du erkennst allgemein an, dass die Schahada nicht notwendig ist, um in das Paradies zu kommen und somit jeder Mensch in das Paradies eintreten kann, egal welchen Glauben er hat, solange er nur gut ist.

Wenn du diesen 4 Punkten im Namen des Islams zustimmst und mir dazu am besten auch noch Beweise gibst, dann glaube ich dir und wir beenden die Diskussion bzw. du überzeugst mich vom Islam.

Wenn du aber nicht zustimmst bzw. nicht in der Lage bist, deine Aussagen hinreichend zu belegen, dann heißt das für mich, dass deine Grundhaltung mit dem Islam nicht konform ist und ich bleibe auch bei meinem Standpunkt.


#13

Ich würde mich weniger an Äußerlichkeiten festhalten, sondern auf dei Auswirkungen gucken. Was bedeutet es, von der Existenz mehrerer Götter auszugehen? Wenn das bedeutet, mein Gott ist besser als deiner, oder ich kämpfe mit meinem Gott gegen dich und deinen Gott, dann halte ich das für gefährlich. Das führt genau zu den Spaltungen, die ich oben erwähnt habe. Wenn wir uns aber bewußt sind, daß wir zwar unterschiedliche Namen für Gott haben, aber damit derselbe Gott gemeint ist, der über uns allen steht, fällt das als Grund des Streits schon mal weg. deswegen halte ich das “La ilaha illa Allah” des Koran für prägnanter als das “du sollst keine Götter neben mir haben” der Tora/Bibel.
Gott sei dank muß ich nicht entscheiden, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt. Wobei ich beides eher für Zustandsbeschreibungen als für konkrete Orte halte. Geborgenheit, Ganzheit, Aufgehobensein versus Einsamkeit, Elend, Reue, Verlassenheit. Wer im Leben anstrebt, Teil dieses Ganzen zu sein, in seinen Mitmenschen (und der Schöpfung insgesamt) ebenfalls Teile dieses Ganzen erkennt und sie entsprechend respektiert, wird sicher nach dem Tod in Harmonie in diese Ganzheit eingehen. Je mehr er/sie darauf vertraut, umso leichter wird es. Eine ablehnende Haltung gegenüber einzelnen Propheten kann dieses Vertrauen einschränken, aber wer deren Botschaft nur in Verzerrung kennt und sie deshalb ablehnt, ohne die eigentliche Bedetung abzulehnen, wird dafür sicher nicht bestraft.

Verse, die meine Lesart stützen:
49:13 O ihr Menschen, Wir haben euch von Mann und frauerschaffen und euch zu Völkern und Stämmen gemacht, daß ihr einander kennen möchtet. Wahrlich, der Angesehenste von euch ist vor Allah der, der unter euch der Gerechteste ist.
3:64 Sag: O Leute der Schrift, kommt her zu einem zwischen uns und euch gleichen Wort: daß wir niemandem dienen außer Allah und Ihm nichts beigesellen und sich nicht die einen von uns die anderen zu Herren außer Allah nehmen.(Hier sieht man, daß es darum geht, keine weltlichen Herrscher zu vergöttlichen)
Wesentliche Gebote:
6:151Sag: Kommt her! Ich will euch verlesen, was euer Herr euch verboten hat: Ihr sollt Ihm nichts beigesellen, und zu den Eltern gütig sein; und tötet nicht eure Kinder aus Armut – Wir versorgen euch und auch sie; und nähert euch nicht den Abscheulichkeiten, was von ihnen offen und was verborgen ist; und tötet nicht die Seele, die Allah verboten hat (zu töten), außer aus einem rechtmäßigen Grund! Dies hat Er euch anbefohlen, auf daß ihr begreifen möget.

152 Und nähert euch nicht dem Besitz des Waisenkindes, außer auf die beste Art, bis es seine Vollreife erlangt hat. Und gebt volles Maß und Gewicht in Gerechtigkeit. Wir erlegen keiner Seele mehr auf, als sie zu leisten vermag. Und wenn ihr euer Wort gebt, dann seid gerecht, auch wenn es um einen Verwandten geht. Und haltet euren Bund gegenüber Allah. Dies hat Er euch anbefohlen, auf daß ihr (es) bedenken möget!

Und (Er hat euch anbefohlen:) Dies ist Mein Weg, ein gerader. So folgt ihm! Und folgt nicht den (anderen) Wegen, damit sie euch nicht von Seinem Weg auseinanderführen! Dies hat Er euch anbefohlen, auf daß ihr gottesfürchtig werden möget!

153 Und nähert euch nicht dem Besitz des Waisenkindes, außer auf die beste Art, bis es seine Vollreife erlangt hat. Und gebt volles Maß und Gewicht in Gerechtigkeit. Wir erlegen keiner Seele mehr auf, als sie zu leisten vermag. Und wenn ihr euer Wort gebt, dann seid gerecht, auch wenn es um einen Verwandten geht. Und haltet euren Bund gegenüber Allah. Dies hat Er euch anbefohlen, auf daß ihr (es) bedenken möget!

Sicher, die Beigesellung wird kurz erwähnt, aber danach geht es um konkretes Verhalten gegenüber den Mitmenschen; das ist also das wesentliche, oder man kann auch sagen die Ausführung, die praktische Bedeutung des Beigesellungsverbots.

4:94: Ihr Gläubigen, wenn ihr auf dem Weg Gottes wandert, sammelt erst einmal genug Wissen, und sagt zu keinem, der euch friedlich grüßt: “Du bist kein Glaubender”
Das heißt, wir haben nicht das recht, zu entscheiden, wer gläubig ist und wer nicht.

22:67 Einem jeden Volk haben wir Andachtsriten gegeben, damit sie sie befolgen.

2:62 Wahrlich, jene die Glauben erlangt haben, wie auch jene, die dem jüdischen Glauben folgen, und die Christen und die Sabier - alle, die an Gott und den letzten Tag glauben und rechtschaffene Taten tun - werden ihren Lohn bei ihrem Erhalter haben; und keine Furcht brauchen sie zu haben, noch sollen sie bekümmert sein.

Soweit erst mal. Mach daraus, was Du willst.


#14

Lieber Tariq,
ich denke, dass jeder der logisch denkt, auf ähnliche Fragen kommt wie du. Ich habe auch gesehen, dass Menschen, die unbedingt ins Paradies kommen wollen, bildlich gesprochen über Leichen gehen für dieses Ziel. Dann habe ich gesehen, dass du Menschen mit Drohungen mit der Hölle zu keinem positiven Verhalten bringen kannst. Eher ist das Gegenteil der Fall. Als ich den Koran zum ersten mal gelesen habe, habe ich immer gedacht: damit kann man leben. Dann habe ich auch die vielen Drohungen mit dem Höllenfeuer gelesen, aber da ich Gott ein wenig vertraue, habe ich gedacht, dass er es schon gut regeln wird. Wir müssen es hier nicht regeln. Wir verantworten das, was wir hier auf der Erde tun und vertrauen dann auf Gottes Weisheit. Die Sache, dass es keinen Zwang im Glauben gibt, bedeutet für mich, dass ich niemand zwinge, irgendetwas zu glauben. Dass Gott existiert, glaube ich nicht weil es in alten Büchern steht, sondern weil ich wegen dem, was ich erlebt habe, davon überzeugt bin. Aber ich denke, dass wir uns noch wundern werden. Ich wünsche dir alles Gute für dein Leben. So wie ich es verstanden habe, bemühst du dich, ein gutes, verantwortungsbewusstes Leben zu führen. Von meinem Glauben her würde ich gerne zu dir sagen: Gott segne dich


#15

Hallo lieber Weltenbummler,

auch ich glaube an einen Gott. Aber ich glaube nicht an einen Gott, der andere Menschen bestraft, nur weil sie bezüglich einer nicht klärbaren Frage eine andere Ansicht haben, obwohl sie sonst gute Menschen sind. Das einzige, wofür ein Mensch wirklich in Verantwortung gezogen werden kann ist, wie er sich gegenüber seinen Mitmenschen und seiner Umwelt verhält. Nicht, welche zufällige Antwort er auf eine metaphysische Frage parat hat. Das ist bei der Anzahl der Religionen und Glaubenslehren die es gibt, wie ein Sechser im Lotto.

Ich würde sehr gerne glauben, dass der Islam genau diese liberale Denkweise unterstützt, aber leider kann ich das an sehr wenigen Stellen im Koran ablesen. Natürlich gibt es viele positive Werte, für die der Islam einsteht und die im Koran geschrieben stehen. Ohne Zweifel. Aber es gibt auf der anderen Seite auch viele Stellen (siehe Zitate), die denen eindeutig widersprechen und ein klares (zerstörerisches) Urteil über gewisse Andersgläubige hegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden und ich wünsche es auch meinen vielen Mitmenschen nicht, die Atheisten sind oder z.B. an die Trinität glauben.

So eine Religion wäre meiner Ansicht nach nicht erstrebenswert.

Ich wünsche dir natürlich auch Gottes segen und auch den anderen, die sich die Mühe machen, hier zu diskutieren


#16

Danke für deine erneute Antwort Regine,

Ich würde mich weniger an Äußerlichkeiten festhalten, sondern auf dei Auswirkungen gucken. Was bedeutet es, von der Existenz mehrerer Götter auszugehen? Wenn das bedeutet, mein Gott ist besser als deiner, oder ich kämpfe mit meinem Gott gegen dich und deinen Gott, dann halte ich das für gefährlich. Das führt genau zu den Spaltungen, die ich oben erwähnt habe.

Das sehe ich nicht so. Ich glaube man kann auch an mehrere Götter glauben, ohne dadurch automatisch in Konkurrenz mit anderen Glaubensgöttern zu geraten, indem man einfach das Prinzip der Toleranz anwendet. Wer andere toleriert, muss auch nicht mit seinem Gott gegen die Götter oder den Gott eines anderen kämpfen. Ich glaube, dass die Strafe für Polytheisten im Islam einfach dadurch erklärt wird, dass der Gott im Islam es nicht möchte, dass man ihm selbst etwas beigesellt. Das würde ja heißen, dass man seine Allmacht und Vollkommenheit in Frage stellt, bzw. auch einem anderen Gott zuspricht. Die Frage ist nur, wie wir als Menschen wissen können, dass es nur diesen einen Gott gibt. Wo gibt es den vernünftigen Beweis dafür und wieso sollte ein Polytheist bzw. “Nicht-Abrahamit” jemals seinen eigenen Glauben aufgeben, nur um diese für ihn fremde Anschauung aufzunehmen? Solche Menschen sind, genauso wie viele von euch, auch mit ihrem Glauben aufgewachsen und geben ihn genauso “ungern” her, wie ihr den Islam!

Wenn wir uns aber bewußt sind, daß wir zwar unterschiedliche Namen für Gott haben, aber damit derselbe Gott gemeint ist, der über uns allen steht, fällt das als Grund des Streits schon mal weg. deswegen halte ich das “La ilaha illa Allah” des Koran für prägnanter als das “du sollst keine Götter neben mir haben” der Tora/Bibel.

Aber mit unterschiedlichen Göttern muss nicht zwangsläufig der selbe Gott gemeint sein! In unzähligen verschiedenen Religionen haben Götter andere Bedeutungen als der Gott im Islam. Auch im Christentum glauben viele an die Trinität, auch hier werden Gott unterschiedliche Eigenschaften zugesprochen. Und hier wären wir wieder bei der Frage, wie der islamische Gott mit diesen Menschen umgeht, die Götter verehren, die andere Bedeutungen als er selbst hat. So wie ich es aus dem Koran ablese, erwartet sie schmerzliche Strafe, die Hölle. Und teilweise auf ewig, wie es häufig steht.

Gott sei dank muß ich nicht entscheiden, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt. Wobei ich beides eher für Zustandsbeschreibungen als für konkrete Orte halte. Geborgenheit, Ganzheit, Aufgehobensein versus Einsamkeit, Elend, Reue, Verlassenheit. Wer im Leben anstrebt, Teil dieses Ganzen zu sein, in seinen Mitmenschen (und der Schöpfung insgesamt) ebenfalls Teile dieses Ganzen erkennt und sie entsprechend respektiert, wird sicher nach dem Tod in Harmonie in diese Ganzheit eingehen. Je mehr er/sie darauf vertraut, umso leichter wird es.

Ja, zum Glück muss das keiner von uns. Aber mal ehrlich, deine Definition von Himmel und Hölle erinnert mich weniger an Islam als vielmehr an Buddhismus, jedenfalls nicht an den Islam. Im Koran steht über die Hölle nicht sehr schönes…

Beschreibung der Hölle im Islam

O ihr, die ihr glaubt, rettet euch und die Euren vor einem Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind …” (Quran 66:6)

…Und wenn sie um Hilfe schreien, so wird ihnen mit Wasser gleich geschmolzenem Metall, das die Gesichter verbrennt, geholfen werden. Wie schrecklich ist der Trank, und wie schlimm ist die Raststätte!” (Quran 18:29)

…für die, die nun ungläubig sind, werden Kleider aus Feuer zurechtgeschnitten werden. Siedendes Wasser wird über ihre Köpfe gegossen werden.” (Quran 22:19)

Und an jenem Tage wirst du die Sünder in Ketten gefesselt sehen. Ihre Hemden werden aus Teer sein, und das Feuer wird ihre Gesichter bedecken.” (Quran 14:49-50)

für sie wird es keine andere Speise geben außer Dornsträuchern, die weder nähren noch den Hunger stillen.” (Quran 88:6-7)

Wahrlich, der Baum des Zaqqum ist die Speise des Sünders. Wie geschmolzenes Kupfer wird er in (ihren) Bäuchen brodeln, wie das Brodeln kochenden Wassers.” (Quran 44:43-46)

…denen siedendes Wasser zu trinken gegeben wird, das ihre Därme (in Stücke) reißt…” (Quran 47:15)

“Hier hat er nun heute keinen Freund und keine Nahrung außer aus Wunden geflossenem Eiter, den nur die Sünder essen.” (Quran 69:35-37)

Dies ist (für die Ungläubigen). Mögen sie es denn kosten: siedendes Wasser und eine Trankmischung aus Blut und Eiter und anderes gleicher Art und Vielfalt.” (Quran 38:57-58)

…jedesmal, wenn es (das Feuer) nachlässt, werden Wir die Flammen noch stärker anfachen.” (Quran 17:97)

Tut mir Leid Regine, aber was du von der Hölle verstehst, ist im Vergleich zur Beschreibung im Koran ein Paradies. Und ich glaube eher nicht, dass diese Verse metaphorisch gemeint sind, sondern dass sie real sind.

So eine grausame, zutiefst brutale Bestrafung wünsche ich nur den dunkelsten Menschen. Mördern, Vergewaltigern, Diktatoren, Kinderschänder, Brutale Kriegstreiber

Aber auf keinen Fall einen Menschen, der zufällig nicht an die islamische Glaubenslehre und an Allah als den Einen Gott glaubt, sondern vielleicht einfach Polytheist ist oder an die Trinität glaubt…

Sicher, die Beigesellung wird kurz erwähnt, aber danach geht es um konkretes Verhalten gegenüber den Mitmenschen; das ist also das wesentliche, oder man kann auch sagen die Ausführung, die praktische Bedeutung des Beigesellungsverbots.

Also soll das eine Bejahung meiner oben genannten Fragen sein, im Islam ist das Wichtigste die Tat und nicht der Glaube (Polytheismus, etc?)

Grüße


#18

Frieden Alkan,

Du hast keine Fragen in dem Sinne gestellt, du hast zwar mit einer Frage angefangen, dann aber hast du dich in die Ebene der Destruktion begeben und etwas von „Beweisen“ geschrieben und somit garkeinen Platz mehr für einen objektiven Meinungsaustausch geschaffen, weil du deine subjektive Grundannahme zum Faktum erklärt hast.

es war/ist natürlich keines Falls meine Absicht, mit meinen Antworten eine Ideologie oder ein Dogma anzustiften und euch auf dieser Grundlage anzugreifen. Es tut mir sehr Leid, wenn das so klang/klingt. Ich habe die Dinge so geschrieben, wie ich sie aus meinem bisherigen Stand der Logik begriffen habe und habe versucht dabei gerecht zu bleiben, aber eben auch klar zu zeigen, wenn ich in meinen Augen einen Widerspruch gesehen habe.

Aber aus dieser Diskussion habe ich viel über den Islam gelernt. Ihr habt mir gezeigt und deutlich gemacht, dass man die Verse im Koran wohl nicht nur nehmen kann bzw. auch soll, wie sie stehen, sondern Gott in ihm wohl absichtlich einen gewissen Interpretationsspielraum gelassen hat. Und da der Koran grundsätzlich liberale Ideen vertritt, schließen diese automatisch Verse aus, die scheinbar das Gegenteil meinen, nach dem Vorrang-Prinzip.

Das ist für mich ein liberaler Islam, dass der Koran nur durch die Vernunft entschlüsselt werden kann.

Ich wünsche euch allen Frieden und bedanke mich für die Diskussion. Ich hatte natürlich nicht die Absicht, angreifend zu wirken.

Danke.


#19

Ihr habt mir gezeigt und deutlich gemacht, dass man die Verse im Koran wohl nicht nur nehmen kann bzw. auch soll, wie sie stehen, sondern Gott in ihm wohl absichtlich einen gewissen Interpretationsspielraum gelassen hat

Genau. Und falls Du dafür ein Koran-Zitat brauchst, schau in 3:7. Deshalb kann ich auch die Höllen-Verse als allegorisch ansehen. Und ich gehe davon aus, daß diese strenge Bestrafung tatsächlich nur für diejenigen ist, die Du selbst erwähnst:

Mördern, Vergewaltigern, Diktatoren, Kinderschänder, Brutale Kriegstreiber

Nochmal: mehrere Götternamen als verschiedene Aspekte des Einen (so wurde mir von manchen Christen die Trinität erklärt, so lassen sich auch die Naturgottheiten früherer Kulturen erklären) sehe ich als unproblematisch, wenn auch für mich selbst nicht wirklich logisch. Die Vergöttlichung von Menschen führt dann aber schnell zu Unfehlbarkeitsvorstellungen (z.B. Päpste und die Geschichte der katholischen Kirche mit all ihren Schrecken).


#20

Ich muss aber dazu sagen, dass ich mich persönlich im religionslosen Status als am passendsten ansehe. Es kommt ja, wie wir jetzt geklärt haben, sowieso viel mehr darauf an, ein guter Mensch zu sein, als die passende Religion zu verfolgen. Ich habe meine Ansichten, von denen ich überzeugt bin, genauso wie ihr eure Ansichten habt, von denen ihr überzeugt seid. Was uns jedoch verbinden sollte, sind die guten Taten gegenüber Mensch und Umwelt und nicht die Traditionen bzw. Religion, mit denen wir uns betiteln.

Gleichzeitig distanziere ich und auch ihr euch von jeglicher Form des Islams oder den Religionen, wo Menschen nur aufgrund ihrer Anschauung bestraft werden.

Frieden