Iblis - der gefallene Engel?

In 2:34 wird gesagt:

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

Als wir den Engeln sagten: „Werft euch für Adam nieder“, verneigten sich alle, bis auf Iblis, der aus Hochmut ablehnte und so zu einem der Leugner wurde.

Der Name „Iblis“ (arabisch: إبليس, türkisch: iblis, deutsch: „der Enttäuschte“) wurde ihm auf Grund seines Ungehorsams vom Gott gegeben. In direkten Geschehnissen und Begegnungen mit den Menschen wird er im Koran oftmals mit „Shayṭān“ (arabisch: شيطان, türkisch: şeytan, deutsch: „Teufel“) bezeichnet.

Jetzt nun mein Anliegen mit der Frage, ob diese Ansicht nach dem Koran haltbar ist:

Die Formulierung zeigt, dass Iblis bis zu seiner Gehorsamsverweigerung eindeutig zu den Engeln gehörte. Er wurde später durch sein Verhalten zum Dschinn (18:50), in dem er nach unten absteigen musste (7:13), mithin verbannt (7:18) wurde. Im Umkehrschluss war er aufgrund seiner Überheblichkeit (7:12) nicht mehr dort sichtbar (dh: mit dem Verlust seiner einstigen Position unter den Engeln) und folglich seitdem auch ein Dschinn.

PS: Mein erstes Thema hier, seid mir nicht böse, wenn dieses Thema bereits Gegenstand einer Diskussion hier war.

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Hi Sue!

Das sehe ich aber nicht so eindeutig, und zwar aus folgendem Grund:

In Sure 18:50 heißt es EINDEUTIG, dass Iblis zu den Dschinn gehörte, und zwar im Zusammenhang mit dem Vorfall des Verweigerns von Iblis, der Aufforderung Allahs nachzukommen.

Den gleichen in Sure 2:34 geschilderten Vorfall interpretiere ich deshalb derart, dass die Engel der Aufforderung Allahs nachkamen, während der Dschinn Iblis, der sich unter ihnen befand, dies nicht tat. Statt „bis auf Iblis“ kann man also besser sagen „nicht so Iblis“. Aus 2:34 geht meiner Ansicht nach NICHT EINDEUTIG hervor, dass Iblis ein Engel war.

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Die grundlegende Frage ist, ob ein Engel auch Dschinn sein kann.

18:50 geht ja weiter…

kane minel cinni fe feseka an emri rabbih

Er wurde zum Dschinn, nachdem er ungehorsam wurde.

oder

Aufgrund dessen, dass er ein Dschinn war, wurde er ungehorsam.

Wenn ich dieser Sicht folge müssten dann alle Dschinn ungehorsam sein, was aber dem Koran widerspricht, denn die Dschinn können auch Ergebene sein.

Genauso verhält es sich mit 2:34. Auch hier verschiedene Leseweisen möglich. Ich bevorzuge aber „illa“ ganz klassisch mit „außer, ausgenommen“ zu übersetzen.

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Hi Sue,

beide von dir angebotenen Übersetzungen finden nicht meine Zustimmung.

Das arabische Verb كان kāna hat die Grundbedeutung „sein, existieren“. Zusammen mit der Präposition من min hat es die Bedeutung „gehören zu“. Aus linguistischer Sicht heißt es also in 18:50 eindeutig „…er gehörte zu den Dschinn …“.

Das arabische Verb فسق bedeutet zusammen mit der Präposition عن ´an „abweichen von …, sich abwenden von…“. Bezogen auf 18:50 bedeutet dies also, dass der zu den Dschinn gehörende Iblis von der Anordnung Allahs abwich respektive sich von ihr abwandte und sie missachtete.

In 72:14 werden wir ja als Bestätigung hierzu informiert, dass es unter den Dschinn solche gibt, die sich Allah ergeben, also Muslime sind, und solche, die frevelhaft handeln, dass sie also die Anordnungen Allahs nicht beachten. Und Iblis gehört eben zur zweiten Gruppe.

Was illā in 2:34 betrifft, so stimme ich deiner Übersetzung „außer, ausgenommen“ voll und ganz zu. Mein Vorschlag „nicht so“ diente lediglich der stützenden Verdeutlichung.

Salaam und Schalom und bis denne!
Gunnar :green_heart:

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Selam

Ich hatte es immer so verstanden, das Iblis zu den Dschinn (Feuerwesen) gehörte und deswegen auch einen eigenen Willen besitzt, wie der Mensch(Erdwesen). Die Engel (Lichtwesen) hingegen handeln nur nach Anordnung und können Allah nicht zuwider handeln.
Mensch und Dschinn = eigener Wille, deswegen für Ihre Entscheidungen zu beurteilen (richten)
Engel kein eigener Wille, befolgen nur Anweisungen Allahs, deswegen nicht zu beurteilen (richten)

Selam

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Selam Gunnar.

Wie würdest du genau diesen Satz dann übersetzen?

kane minel cinni fe feseka an emri rabbih

Unabhängig davon:

Auch wenn ich deiner These folgen würde, würde dies m.E. die Tatsache nicht ausschließen, dass ein Engel zugleich ein Dschinn sein kann. Wie du weisst stammt Dschinn aus der semitischen Wortwurzel GNN (جَنّ / جُنّ / ǧann) für "unsichtbar“, „verstecken (cenna -> Paradies, Garten)“ oder „verrückt“. Ich lege diesen Begriff weit aus. So ist bspw. die Person X aus dem Land Y für die Person A aus dem Land B auch ein „Dschinn“.

Ibis musste gemäß 7:13 absteigen und verschwinden, weil er ungehorsam wurde (18:50) -> er wurde zum Dschinn.

Update: 7:11 betont ebenfalls, dass Iblis ein Engel war / ist.

Selam Hajridin.

Wichtig ist zunächst die Feststellung, dass der Begriff Dschinn mehrfache Bedeutungen haben kann.

Es ist richtig, dass Iblis aus „Feuer“ (besser: eine Art Energie) erschaffen wurde, siehe 7:12.

Woraus aber die Engel erschaffen wurden, dazu steht nichts Genaues im Koran. Aber es gibt viele Hadithe sicherlich dazu, die wir uns aber ersparen sollten, weil laut Koran ist der beste „Hadith“ nach 39:23 das Wort Gottes. (An welchen Hadith nach Gott und Seinen Offenbarungen glauben sie?, vgl. 45:6. Siehe auch: 49:1; 25:73.)

Ausgehend nach dem Koran ist festzustellen, dass wenig Wissen über die Engel vorhanden ist (43:19; 53:28). Davon ausgenommen folgende Grundsätze: Sie essen nicht (11:70). Sie besitzen Flügel (35:1). Sie sind extrem starke (66:6; 69:17) und schnelle Wesen (70:4). Sie können die Gestalt von Menschen annehmen (19:6-19:17). Sie können auch für die Menschen unsichtbar sein: Es sind zwei Engel bei einem Menschen links und rechts vorhanden, die alles aufzeichnen (50:17; 50:18; 82:10; 82:11; 82:13). Sie schützen die Menschen (6:61; 50:17) und beten für die Menschen (40:7). Die Engel geben in die Herzen der Menschen ein (8:12). Sie überbringen den Anerkennern die gute Nachricht vom Himmel (41:30). Sie schlagen auf die Gesichter und den Rücken der Leugner. Sie sagen dabei: „Schmecke die Qual der Hölle!“ (8:50). Die Engel können die Zukunft nicht voraussehen, vgl. 65:93. Bekannt ist zumindest auch, dass sie bereits vor den Homo sapiens bestanden haben, vgl. 2:30. Die Engel werden im Koran wiederholt als „Diener Gottes“ bezeichnet (21:36; 43:19).

Sie fürchten ihren Herrn und tun, was ihnen befohlen wird, vgl. 16:50; 21:27; 66:6. (dazu aber später)

Sie sind nach 66:6 streng und stark. Sie sind im Jenseits im Himmel und in der Hölle tätig, vgl. 39:71; 39:73. Sie sind die Boten Gottes, die nach seinem Befehl handeln (21:26). Eine ihrer wichtigsten Aufgaben ist die Übermittlung der Offenbarung an die Propheten (16:2). Zu den Engeln, die namentlich im Koran erwähnt werden, gehören neben Gabriel, der den Propheten die Offenbarungen Gottes übermittelte, auch der Engel Michael (2:98).

Jetzt zu deiner Feststellung:
Engel kein eigener Wille, befolgen nur Anweisungen Allahs, deswegen nicht zu beurteilen (richten)

Nach 16:49 sind alle Lebewesen, insbesondere auch alle Engeln dem Gott ohne den geringsten Hochmut ergeben. Dies ist als die vollkommene Ergebenheit ungeachtet eines religiösen Glaubensbekenntnisses, mithin die physische oder körperliche Unterordnung (nicht geistige oder mentale), vor den göttlichen Naturgesetzen (15:41). Das in 2:34 skizzierte Verhalten vom Iblis steht daher m.E. nach auch nicht im Widerspruch zu 16:49 bzw. 16:50.

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Ein weiteres Argument, dass im Koran auch die Engel u.a. mit „Dschinn“ bezeichnet werden sind folgende Feststellungen:

Aus den Versen 16:57; 53:21; 37:149; 37:153; 43:16; 52:39 kann hergeleitet werden, dass die Polytheisten eine Linie zwischen Gott und den Engeln begründeten, in dem sie die Engel als Töchter Gottes ansahen und anstatt Gott die Engel anbeteten. Der Koran bezeichnet die Engel, die dem Gott als Teilhaber zugeschrieben werden als „Dschinn“, vgl. 6:100; 37:158; 34:41.

Habe nicht überprüft: Angeblich soll das Wort „Engel“ und „Teufel bzw. Iblis“ jeweils 88x im Koran verwendet worden sein.

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Friede Sue,

was die arabischen Wörter für Engel und Teufel betrifft, so kommen sie einschließlich aller Flexionsformen tatsächlich jeweils 88 Mal im Quran vor.

Das Wort Iblis ist allerdings nicht mitgerechnet.

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Richtig: Nur bei schaitan

Danke Dir, lg.

Iblis kommt 11 mal vor. Genauso häufig aber auch
„Zuflucht suchen“

Friede!

Bist du dir da ganz sicher, lieber Ahmet? Ich bin zwar keine Mathematik-Koryphäe wie du, aber ich komme trotz mehrmaligen Nachzählens beim „Zuflucht suchen“ immer auf 13 Mal - obwohl ich mit aller Kraft Zuflucht bei meiner Denkmurmel gesucht habe. :thinking:

2:67
3:36
7:200
11:47
16:98
19:18
23:97
40:56
41:36
23:98
72:6
113:1
114:1

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

Im Koran steht, dass wir in diesem Zusammenhang auch die Schriftbesitzer befragen können (16:43, 21:7, 10:94). Engel stellen da keine andere Art Schöpfung dar. Man kann beispielsweise auch Menschen als Engel bezeichnen, denn es steht:

Mk 12:25 Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch lassen sie sich heiraten, sondern sind wie Engel im Himmel.

Hierbei gilt noch folgendes zu berücksichtigen. Was Iblis genau ist, wird in den Schriften nirgends erklärt. Einmal werden Iblis/Satan Fähigkeiten zugeschrieben, ein anderes mal aber steht:

4:79 Was dich an Gutem trifft, kommt von Gott, was dich an Schlimmem trifft, von dir selber.

In der Bibel steht:

Jesaja 45:5 Ich bin JHWH und sonst niemand; außer mir gibt es keinen Gott. Ich habe dir den Gürtel angelegt, ohne dass du mich kanntest, 6 damit man vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang erkennt, dass es außer mir keinen Gott gibt. Ich bin JHWH und sonst niemand. 7 Der das Licht formt und das Dunkel erschafft, der das Heil macht und das Unheil erschafft,/ ich bin JHWH, der all dies macht.

Das bedeutet, dass alles danach aussieht dass Iblis eine Illusion ist (du selbst bist dir dein Iblis), eine Lehre darstellen soll im Koran. Entweder hilft dir Gott oder du hast gesündigt oder du wirst geprüft.

Ich will dir etwas von meiner Pinzette erzählen.

Ihr Aufbau ist denkbar simpel: Sie besteht aus zwei Schenkeln, die an einer Seite miteinander verbunden sind. Die gegenüberliegenden Spitzen fassen beim Zudrücken fest aufeinander. Ich habe noch eine andere Pinzetten in langer Form mit Endstücken, die als gekrümmte oder gerade Kanten aufeinanderstoßen.

Ich weiss, dass du Pinzetten magst. Vielleicht mehr als alles andere. Wie sonst könntest du sonst so perfekt chirurgisch argumentieren? Du pickst ein Vers (unabhängig ob es die Bibel oder der Koran ist -> sorry der Koran ist für dich nicht „dein Koran“, das vergass ich.) aus dem Gesamtzusammenhang ohne ein paar Verse vorher / nachher zu lesen.

Du zitierst Mk 12:25

Nun.

Lies ein paar Verse vorwärts, dann wieder rückwärts, ich weiss, dass du es bald begreifen wirst.

Lösung:
Mk 12:25 sagt lediglich aus, dass Menschen wie Engel im Himmel sein können. Es wird in Bezug auf die Eheschließung (sog. Sadduzäerfrage) eine Symbolisierung vorgenommen und ist daher im übertragenen Sinne zu verstehen (Wortlaut: „wie“). Ähnliche Beimessungen findest du auch in meinem Koran, der aber NICHT DEIN KORAN ist. Wegen weiterer Einzelheiten verweise ich daher mal auf 3:124.


Dein Zitat:
„Man kann beispielsweise auch Menschen als Engel bezeichnen, denn es steht (…)“

Antwort:
Mir kommt diese Argumentationskette bekannt vor:

Engel -> wie Menschen -> Menschen -> Kinder -> Töchter Gottes

Auch die früheren Araber hatten den gleichen Ansatz wie du, vgl. 9:30; 16:57; 43:16; 52:39.


Du zitierst 4:79 und zitierst dann Jesaja 45:5 und kommst zum Schluss:

Dein Zitat:
„(…) du selbst bist dir dein Iblis (…)“

Antwort:
Siehe dazu mein in unserem Koran, der aber NICHT DEIN KORAN ist: Es gilt das Prinzip der Eigenverantwortlichkeit, vgl. 16:25; 17:15; 35:18; 39:7; 53:38; 53:9; 65:7.

Lekum dinukum ve liye din.

Passt wieder nicht. Mk 12:25 sagt aus dass man wie Engel im Himmel WIRD. Es geht nicht einfach um die Ehe selbst.

Mit dem qualitativen Unterschied dass biblische Söhne oder Töchter Gottes mit dem Koran nicht in Konflikt stehen.

Wieder ohne Bezug. Übrigens; im Arabischen gibt es kein e sondern nur a,i und u. Wenn wir schon genau sein wollen… :wink:

لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِينِ

Lekum dinukum ve liye din. (Das ist übrigens die Schreibweise meiner Muttersprache: türkisch)

Auf deutsch für Dich:

"Euch eure Religion und mir meine Religion."
(109:6)

Das ist übrigens ein Grundsatz meiner Religion, falls du es nicht wissen solltest :dove:.

Alles andere zu deinen Zitaten wie bspw.

„Mit dem qualitativen Unterschied dass biblische Söhne oder Töchter Gottes mit dem Koran nicht in Konflikt stehen.“

habe ich in dem anderen Beitrag, den du hier finden kannst, in der gebotenen Kürze richtig gestellt.

Ein Sohn Gottes der Bibel hat nichts mit dem Sohn Gottes im Koran zutun.

Im Koran geht es darum dass ein Sohn Gottes ein Kind Gottes ist im biologischen Sinne. Gott hätte ein Kind gezeugt. Das verwirft der Koran.

In der Bibel meint ein Sohn Gottes so etwas aber an keiner Stelle. Ein Sohn Gottes dem Evangelium nach meint jemanden, der die Lehre der Bibel ganz beherzigt, eine „neue Schöpfung“ ist. Mit einem Kind von Gott hat das nichts zutun. Kein Christ glaubt, dass Jesus ein Kind Gottes im biologischen Sinne ist. In der Bibel kommt auch „Kind Gottes“ vor, da steht:

Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben

Es ist also im übertragenden Sinne gemeint. Schau mal @sue. Studiere erst einmal eingehend deine Bibel und schreibe nicht von Dingen, die du nicht kennst.

Boah guck mal @OASE! CHAPEAU! :wink:

@Eddy

Kennst du das eine Spiel „Command & Conquer“? Was sagten die immer: „Was nicht passt, wird passend gemacht.“

Mehr über eine rationale Diskussion mit den Andersdenkenden kannst du übrigens aus 6:74 lernen.

Bezeugt, dass wir Ergebene sind, vgl. 3:64.