Omar, Abu Bakr und Ali: Protagonisten oder Antagonisten?

Selam Geschwister,

Wie ist eure Meinung zu den Oben erwähnten Personen. Die Frage beruht darauf, dass auf ihnen viele Hadithe basieren.

Außerdem, wie Valide ist ist die „Abschiedspredigt“ des Propheten ist?

Selam, Besi​:grin::yellow_heart:

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Salaam, Besi,

hat es einen besonderen Grund, dass du beim Aufzählen der ersten Kalifen den Kalifen Uthman nicht erwähnt hast?

Und was meinst du mit deiner Frage Protagonist oder Antagonist konkret? Wer soll Protagonist und wer Antagonist sein? Ich habe deine Frage nicht ganz verstanden. :thinking: Könntest du sie also bitte etwas modifizieren?

„Abschiedspredigt“:
Ich kenne drei Versionen:
Ein essenzieller Satz aus der sogenannten Abschiedsrede lautet in diesen drei Versionen wie folgt:

1. Version: „Ich hinterlasse euch das Offenbarungsbuch Allahs und meine Angehörigen (Ahlu-l-Bait).“ Muslim 44/4, Nr. 2408; Ibn Hanbal 4/366; Darimi 23/1, Nr. 3319.
Dies ist die Version, die die Schiiten unterstützen und akzeptieren.

2. Version: „Ich hinterlasse euch, woran ihr festhalten sollt, das Offenbarungsbuch Allahs und meine Sunna.“ Muwatta des Imam Malik 46/3.
Diese Version wird von den Sunniten als Grundlage genommen.

3. Version: „Ich hinterlasse euch das, woran ihr festhalten sollt: Das Offenbarungsbuch Allahs.“ Muslim 15/19, Nr. 1218; Ibn Madscha 25/84, Abu Dawud 11/56.
Diese Version entspricht dem Geist des Quran und unterstützt die Meinung der Quraniten/Monotheisten.

Die Frage lautet nun aber, welche der drei Überlieferungen authentisch ist. Es ist doch seltsam, dass bei so vielen Leuten, die diese Predigt gehört haben sollen, unterschiedliche Versionen kursieren. Fakenews??? Politische Interessen? Hinzu kommt, dass die erste und dritte Version mit ihren unterschiedlichen Wortlauten sogar von einem einzigen Tradierenden, nämlich Muslim überliefert sind und seine „Hadithe“ als „sahih“ bezeichnet werden.

Es gibt also viele Fragezeichen respektive Unstimmigkeiten, die mich dazu bewegen, die Validität nicht nur der „Abschiedspredigt“, sondern der gesamten „Hadithe“ in Zweifel zu ziehen.
Salaam, Hasan :green_heart:

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Selam Hasan,

ich meine damit generell alle in der Anfangszeit bekannten Khalifen (weiß leider nicht alle):grin:

Dass die Hadithe irrelevant sind, ist bekannt :joy::grin:

Die „Abschiedspredigt“ wurde vom Historiker Ibn Ishak zusammengefasst worden. Jedoch ist dieser erst 704 geboren. Interessant ist auch dieser Auszug aus Wikipedia:

Über Mohammeds Handlungen während der Abschiedswallfahrt gibt es minutiös genaue Berichte, weil die Muslime sie als ultimatives Vorbild für die richtige Vollziehung der Pilgerriten ansahen. So berichtet zum Beispiel Ibn Ishāq unter Berufung auf verschiedene Autoritäten, dass Mohammeds Ehefrau Aischa bint Abi Bakr vor der Wallfahrt in Tränen ausbrach, weil sie ihre Menstruation bekommen hatte und deswegen fürchtete, nicht an den Riten teilnehmen zu dürfen.
Mohammed soll sie jedoch beruhigt haben, dass sie alle Riten vollziehen könne, allein an dem Tawāf um die Kaaba nicht teilnehmen dürfe.

Interessant ist hier die Stelle „Unter Berufung auf verschiedener Authoritäten“.

Außerdem klingt der letzte Abschnitt mit Aisha sehr „hadithhaft“

Selam Besi​:grin::yellow_heart:

Salaam, Besi :yellow_heart:!

Ich betrachte die genannten Kalifen weder als Protagonisten noch als Antagonisten, sondern einfach um historische Figuren mit all ihren Stärken und Schwächen, die sich meiner Einschätzung zufolge bemüht haben, den Islam zu verbreiten und die Bestimmungen des Koran zu beachten, aber nicht in der bei den Sunniten weit verbreiteten Art und Weise zu verehren und zu verherrlichen sind. Auch betrachte ich sie nicht als Quelle für islamische Rechtsurteile.

Bei Umar ist anzumerken, dass er viel Neues entwickelt und eingeführt hat, wie zum Beispiel eine effiziente Staats- und Steuerverwaltung. Dass er laut Berichten verschiedener Historiker nach Beratung sich dafür entschieden hat, den Hidschri-Kalender einzuführen, halte ich für einen Fehler. Aber schließlich sind Kalifen wie alle Menschen Fehlern unterworfen.

Was die Stelle „Unter Berufung auf verschiedene Autoritäten“ betrifft, so wäre es nützlich, die „Autoritäten“ namentlich zu erwähnen. Möglicherweise handelt es sich um überlieferte Aussagen von Gefährten des Propheten Muhammad. Deshalb teile ich deine Meinung, dass die Schilderung über Aischa „hadithhaft“ klingt.

Salaam, Hasan :green_heart:

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Selam Besi

also zu deiner Frage waren die Kalifen Protagonist oder Antagonist
Ich würde generell sagen das sie alle als Protagonisten zu sehen sind, auch wenn sie nicht völlig fehlerfrei waren. Sind ja auch nur Menschen.

Also definitiv würde ich vor allem Ali den Ziehsohn des Propheten und Abu Bakr den engsten Freund des Propheten als rechtschaffene Gottergebene bezeichnen die sich ohne zu zögern sich in den Tod gestürzt hätten wenn der Prophet bzw Allah es so gewollt hätte.

An dieser Stelle ist zu sagen das meiste was ich weiß ist aus den Hadithen und Tafsir.
Dennoch ohne ihnen übertriebene Attribute zuzuschreiben wie es Sunniten und teilweise Shiiten tun keine große Beachtung schenken.

Denn soweit ich weiß war es Abu Bakr as siddiq bzw unter seiner Führung das die Schriften über die Offenbarung erstmals zusammengefasst als Buch eingeführt wurden da er und andere befürchtet hatten das die Offenbarung die damals die vor allem mündlich durch Menschen die den Quran auswendig gelernt hatten verbreitet und gelehrt wurde in Vergessenheit geraten könnte. Das war aufgrund einiger Vorfälle bei dem eben diese Gelehrten im Krieg getötet wurden. Das war so gesehene Abu Bakrs Beitrag, er hat natürlich mehr getan.

Über Omar weiß ich das er Anfangs als er kein Muslim war vor hatte den Propheten zu töten, dann aber sah er im Haus seiner Familie (die waren Muslimen) einige Schriften der Offenbarung. Als er diese las ging er daraufhin zum Propheten und bezeugte das es nur einen Gott gibt und er erkannte Muhammad als Propheten an. Also die Shahada war sicherlich nur la illaha ilallah. Ob das sich ganz genauso abgespielt hat, weiß ich nicht. Allein die Tatsache das er Muhammad anfangs töten wollte einfach um zu zeigen das er es kann sagt mir ehrlich gesagt das der Typ einen Schaden hat. War aber vielleicht auch damals üblich um zu zeigen wer den größten hat.

Omar ibn Khittab wurde der 2. Kalif und war bekannt für seine strenge und für seine Bescheidenheit, er hat wohl nie teure Sache angehabt und die waren teilweise nicht mehr in bester Verfassung. Vielleicht hat man damals einen strengen Anführer gebraucht.

Uthman ibn Affan der 3. Kalif war derjenige laut Überlieferungen derjenige der den Quran vereinheitlicht hat da es üblich war das man in seinen Quran Randnotizen, Bittgebete und Kommentare und teilweise auch Meinungen des Propheten bezüglich der Verse hinzugefügt hat. Man hat diese teilweise als weitere Kapitel/Suren bezeichnet. Damit in der Zukunft keine Uneinigkeit und kein Missverständnis herrscht wurden diese (fast) Ausnahmslos verbrannt. Dieser einheitliche Quran war soweit ich weiß im Dialekt und Schreibweise die der Quraisch und ohne Konsonanten.

Ich sagte fast Ausnahmslos da es einen gab dessen Name mir grade nicht einfallen will der „seinen“ Quran nicht abgeben/zerstören/verbrennen wollte. Nebenbei bemerkt es wurde soweit ich weiß niemand gezwungen diesem Aufruf folge zu leisten. Dieser besagte Typ hat dann aber später eingesehen das es besser ist und hat dann seinen Quran ebenfalls zerstört.

Also hat auch Uthman einen Beitrag für den Islam geleistet. Und ist somit ebenfalls kein Antagonist. Würde ich jetzt behaupten.

Der 4. Kalif Ali ibn Abi Talip hatte es jedoch sehr schwer denn schon ab der Wahl des 1. Kalifen Abu Bakr kam es zu Uneinigkeit da andere (die Anhänger von Ali) behauptet haben das er der rechtmäßige Kalif ist. Durch die Ermordung des 3. Kalifen durch angebliche „Sympathisanten“ von Ali fing dann allmählich die bekannte große Fitna an bei der sich erstmals 2 Lager bildeten. Sunniten und Shiiten. Trotz der Bemühungen von Ali dem 4. Kalifen war diese Katastrophe nicht mehr zu vermeiden worauf hin er von (soweit ich weiß) Anhängern von Yezid die auch als Yeziden bekannt sind durch ein vergiftet Messer/Dolch starb. Also 3 Tage später.

Im Endeffekt eine traurige Geschichte die bis heute noch anhält. Was aber soweit ich weiß auch vorhergesagt wurde. Bin nicht sicher ob das im Quran steht oder in den Hadithen. Jedenfalls war dies eine unvermeidbare Tragödie.

Also Summa Summarum: Keiner der Kalifen war ein Antagonist meines Erachtens auch wenn einige zweifelhafte Entscheidungen getroffen haben mögen. Denn im Endeffekt ist es Ihnen zu verdanken durch den Willen Allahs selbstverständlich, dass wir heute den Quran so vorfinden wie er ist und der Islam, auch wenn nicht immer gut, verbreitet wurde.

Ich schätze wir haben den größten Mist den darauffolgenden Kalifen zu verdanken.

Hoffe das konnte dir deine Frage beantworten.

Selam Truthseeker

Shalom Truthseeker​:yum::v::green_heart:

Vorneweg: Dein Wissen ist beeindruckend, Chappeu !:clap:

Ich persönlich hab bezüglich „Protagonist“ oder „Antagonist“ meine Antwort/Theorie gefunden, und diese Antwort erklärt mir auch andere Historische fragen (wie z.B andere Aussagen des Propheten).

Geschichte kann verzerrt oder manipuliert werden (in Guter wie in Böser Absicht). Fakt ist: Der Koran ist geschützt, andere eventuelle Aussagen des Propheten oder seiner Gefolgschaft, oder Sonstiges Archeologisches Material, nicht.

Also gehen wir nun von dem Geschützten Koran aus: Personen wie Abu-Bakr oder Omar werden namentlich nicht erwähnt, nicht mal die Frauen des Propheten.

Bedeutet: Was ist nun wenn diese z.B anders hießen? Können wir ihre Namen zu 100% garantieren? Können wir auch garantieren dass diese auch wirklich Protagonisten sind?

Wenn wir wie z.B die Sunniten dieses Archeologisches Material als Information für Glaubensgrundlagen nehmen, dann vetrauen wir etwas was maximal zu 99,99% Garantiert werden kann. Aber die Chance besteht zu 0,01 % dass diese Verzerrt sein kann.

Aber eine Offenbarung Gottes ist zu 100% Garantiert. Da ist kein Spielraum für 0,01%.

Meine (bisherige) Erkenntnis ist, dass der Koran sich als Kitab („Schrift“) sieht, dass die vorhergegangenen Offenbarungen unterstützt und aufklärt. Anstatt uns darauf zu Konzentrieren, was vielleicht oder vielleicht nicht nach dem Koran kam, sollten wir lieber den Fokus auf Offenbarungsebene lieber auf die Schriften lenken, welches wir zu 100% vom Koran wissen: Koran,
Tora, Evangelium und Psalmen. Da haben wir genug Quellen und Baustellen

Grüße, Besi💚

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Hallo, Besi, Friede!

Die Tora betrachte ich als einen Teil des Quran, als da nämlich die muḥkamāt-Verse sind. Die Begründung dafür habe ich in meinen Artikeln „muḥkamāt- und mutašabihāt-Verse“ und „Was bedeutet Tora?“ gegeben.

Was das Evangelium betrifft, so muss ich dich fragen: Welches Evangelium denn? Der Quran spricht von EINEM Evangelium, das Jesus geoffenbart wurde, aber was wir heute präsentiert bekommen, sind doch eine ganze Reihe von Evangelien, die sich noch dazu zum Teil erheblich unterscheiden. Was nicht dem Quran zuwiderläuft, kann man ja aus den verschiedenen Evangelien zitieren, aber ob es tatsächlich auf Jesus zurückzuführen ist, können wir wohl nicht mit Bestimmtheit sagen. Es ist eine große „Baustelle“, um auf deine Bezeichnung zurückzukommen.

Hinsichtlich des Psalters ist es meines Erachtens ebenfalls eine offene Frage, ob damit tatsächlich der im Quran genannte Zabur des David gemeint ist.

Die Schriften, die wir hundertprozentig vom Quran her als authentisch betrachten können, sind somit meiner Ansicht nach nur die Tora als Teil des Quran und eben der Quran selbst.

Ich denke aber, dass wir noch etwas hinzufügen können, was du nicht genannt hast: Das sind die vielen Bücher außer Pentateuch und Psalter, die wir im Alten Testament finden und die vieles über zahlreiche Propheten berichten und sich teilweise auch auf Gesetzesbestimmungen der Tora beziehen. Sofern sie mit den Berichten im Quran übereinstimmen, was jedoch leider auch nicht immer der Fall ist, kann man sie als die mutašabihāt-Verse des Quran betrachten.

Im Grunde genommen läuft also aus meiner Sicht alles darauf hinaus, dass der Quran die einzige hunderprozentig verlässliche und authentische Quelle der Worte Allahs darstellt.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Sehe ich genauso. Schade @OASE , dass du türkisch (noch) nicht kannst; es läuft gerade eine schöne Diskussion auf Youtube im Zhg. mit Indschil: İncil'in tahrifi iddialarına reddiye | Cumhur Erentürk'le sohbet - YouTube

Als Reaktion auf dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=acqP-3AErEk&t=0s.

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Evet, Sue, wirklich schade marmelade.

  1. Kannste mir denn nen juten Link empfehlen, wo man Schritt für Schritt Türkisch lernen kann? Vielleicht kann ick ja jeden Tag ne halbe Stunde dafür abzweigen… :thinking:
  2. Kannste denn für die (noch) nicht des Türkischen Mächtigen ne janz kurze Zusammenfassung der Diskussion im Zhg. mit Indschil auf Deutsch präsentieren? Lütfen!

Salām und Schalom und güle güle!
Gunnar :green_heart:

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Mache ich gerne. Ob die Zusammenfassung kurz wird, bezweifle ich aber. Könnte allerdings nur bisschen Zeit in Anspruch nehmen.

Selam Besi

Danke das kommt daher das ich anfangs mein Wissen über den Islam vor allem aus sunnitischen und auch etwas aus shiittischen Quellen bezogen hab. Jetzt muss ich ausfiltern.

Das stimmt. Es gibt natürlich viel mehr was es über die Kalifen zu sagen gibt. Und wenn man sich diese ansieht erkennt man eine gewisse politische Intention dahinter da einige der Kalifen als „Supermenschen“ beschrieben werden. Die erkennt man eigentlich aber relativ einfach das macht das aussortieren nicht besonders schwer.

Ich glaube das einzige was man zu 100% garantieren kann ist der Tod.
Aber auch wenn die Überlieferungen zweifelhaft sind und natürlich menschlichen Ursprungs, ist es dennoch nicht zu übersehen das jede Überlieferung die es gibt die über die Kalifen spricht immer dieselben Namen fallen. Und da solche Informationen ja keinen Unterschied in dem Muslim-Sein an sich machen und etwas ändern braucht es nicht garantiert zu sein. Es ist wie jede andere historische Erzählung. Es ist interessant zu wissen aber nicht essenziel.

Wenn du mir die Frage erlaubst. Was gibt dir diese 100% Garantie darüber? Also wie könntest du einem nicht-glaubenden dies aufzeigen?
Natürlich wenn man an Allah glaubt wenn einen die Offenbarung überzeugt hat dann ist man sich persönlich dessen sicher, aber wie kann man das einem anderen aufzeigen?

Was den Glauben anbelangt schon aber das bedeutet ja nicht das wir uns überhaupt nicht mehr mit Geschichte generell beschäftigen können. Ich verstehe die Intention, vor allem für die die neu im Glauben sind würden anderes außer dem Quran nur verwirren und man könnte es mit einer weiteren sekundären Offenbarung verwechseln. Man muss sich aber nur denken, das solche weiteren Informationen nichts weiter sind als menschliche Perspektiven. Viele benutzten diese als eine Rechtfertigung für verschiedene Handlungen, sowohl politisch als auch gesellschaftlich.
Und setzten diese dem Quran gleich. Und wir alle wissen was die Strafe im Jenseits für shirk ist.

Jeder ist selbst für seine Seele verantwortlich.

Leider sind wir jetzt aber vom Thema abgekommen. Jetzt sind wir bei „Quran 100%“, „Quran Thora und Evangelium“, „ein Evangelium oder mehrere?“

Selam
Truthseeker

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Schalom Truthseeker​:green_heart::v:

Jemanden zu überzeugen, an den Koran zu glauben ist schwierig, weil Gott Rechtleitet und das Wissen mehrt, wem er will.

Wie man jemanden vom Koran überzeugen könnte, ist nach (meiner Erkenntnis) der Person die Logik dieses Buches zu zeigen:

  • Mathematische Perfektion

  • Keine Wiedersprüche

  • Wissenschaftlicher Vorsprung seiner Zeit

  • Absolute Gerechtigkeit

Und ganz wichtig: Es sieht sich im Gegensatz zu manch einer Schrift nicht als das einzig wahre, und alles andere ist Unfug, sondern es stützt die vorhergegangenen Schriften und Klärt auf.

Grüße, Besi​:v::green_heart:

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Friede Besi,

und vielen Dank für deine schöne Analyse, die überzeugend klingt. :smiley:

Entgegen deiner Ansicht sehe ich allerdings, dass der Quran zwar beispielsweise die Tora enthält (siehe meine Artikel „was bedeutet Tora?“ und " MUḤKAMĀT- UND MUTAŠĀBIHĀT-VERSE") und viele Themen, die wir auch im sogenannten Alten und Neuen Testament finden, aber der Quran bestätigt nicht nur, was in den Schriften vor ihm steht, er korrigiert auch vieles.

Insofern ist also meines Erachtens bei aller Toleranz gegenüber Andersgläubigen der Quran als letzte Offenbarungsschrift Allahs die einzig gültige und umfassende und absolut wahre sowie uns authentisch und unverändert vorliegende Richtschnur. Deshalb heißt es im Quran auch, dass wir am „Seil Allahs“ festhalten sollen, also an der Richtschnur, die uns mit Allah verbindet, und darunter verstehe ich den Quran.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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Selam allerseits,

Ich würde dem noch folgendes hinzufügen

Der Quran ist insofern eine Bestätigung dessen was vor ihm hinabgesandt wurde, das er wie eine Schablone betrachtet werden kann. Wenn man dies wie eine Schablone auf die anderen Offenbarung legt kann man ausfiltern was davon jetzt Wort Gottes ist und welches nicht. Dabei geht es aber nicht darum das alles genau das gleiche sagt sondern um den Inhalt.

In diesem Punkt sehe ich auch den Vers im Quran der sagt das Allah das alte ersetzt durch besseres oder gleichwertiges (Sure 2:105 - 106) Hier sehe ich 2 Bedeutungen, zum einen das Zeichen/Wunder vergessen wurden aber auch Zeichen/Gebote aufgehoben wurden. Und diese wurden durch neue Zeichen/Wunder und Zeichen/Gebote durch den Quran ersetzt. Von daher selbst Gebote die tatsächlich auch von Gott stammen in den vorherigen Schriften sind nicht mehr alle gültig. Von daher kann man sich nicht auf die Bibel oder die Thora alleine stützen. Das heißt unweigerlich muss der Quran hinzugezogen werden als Bestätigung welche Gebote und Verbote etc noch Gültigkeit besitzen.

Also von daher sehe ich die Thora und das Evangelium als Wort Gottes an und dies sollte jeder Gläubige auch tun, doch es ist wichtig zu erwähnen das es um das von Gott offenbarte geht, welches Moses und Jesus gepredigt haben und auch andere Propheten. Nicht um zusätzliches. Gott erwähnt dieses zusätzliche erst gar nicht dafür aber das der Quran die Bestätigung ist. Er fordert diejenige die die Leute der Schrift fragen das gesagte oder das gepredigte aus der Bibel oder der Thora dem Quran gegenüberzustellen. Damit der Quran das bestätigt was Gott uns offenbarte. So können wir die Korruptionen durch Menschen erkennen.

Also soweit mein Verständnis.

Wir alle sind (inshallah) Muslime/Gottergebene möge Allah uns alle rechtleiten und unser Wissen mehren.

Friede
Truthseeker

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Friede Truthseeker!

Dein Vergleich mit der Schablone gefällt mir sehr. :tophat:

Man kann diese Schablone auch für unser tägliches Leben benutzen: Wenn man sie auf unsere Worte und Handlungen und Absichten legt, dann kann man sehen, was davon kompatibel respektive passend zu Allahs Wort ist und was nicht.

Eventuell bilden auch die vielen mathematischen Elemente im Quran (die es in dieser Art meines Erachtens in den anderen Offenbarungsschriften nicht gibt) eine Schablone zum Nachweis der Echtheit und Authentizität des Quran. Vielleicht sollte man einen neuen Schablone-Thread posten. Was meinst du? :thinking: :wink:

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

Selam OASE :vulcan_salute:

Ja ich glaube das gehört zum muslim-sein dazu das man den Quran als Schablone benutzt für sein gesamtes Leben. Aber ich glaube die Schwierigkeit besteht darin sich zu jeder Zeit bewusst zu sein was denn im Quran zu einer bestimmten Situation geschrieben steht.

Aber dies ist mit Vorsicht zu genießen sag ich mal denn es geht nicht nur um das geschriebene Wort sondern auch um das Verständnis. Und dabei könnt ein ich sage mal Laie ungeschickt damit umgehen.

Also soweit ich das richtig verstanden habe kann man diese auch im AT finden, will jetzt aber nix falsches sagen.

Ja das denke ich auch. Habe diesen Punkt in meinem Thread über die Unverfälschtheit des Quran ebenfalls genannt unter anderen.

Klingt interessant aber das müsste ein Riesen Projekt sein, denn der Quran ist ein sehr komplexes Buch mit einem massiven Reichtum an Detail und Wissen.
Wie könnte man das deiner Meinung nach den angehen?
Meinst du rein auf mathematischer Natur oder generell?

Selam
Truthseeker

Friede Truthseeker :vulcan_salute:

Das hör ich zum ersten Mal. Das müsste ja dann im Urtext sein. Haste vielleicht Beispiele?

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

Friede Truthseeker :vulcan_salute:

Ich denke eher generell. Der Einführungs-Thread bräuchte ja nicht lang sein und könnte ganz einfach als Gedankenanstoß angelegt werden. Ich hoffe jedenfalls, dass sich außer uns beiden auch Andere dann an der Erörterung beteiligen.

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

Also hab es nicht selbst nachgesehen deswegen meinte ich auch das es falsch sein könnte.
Hab es in einem Interview mit Edip Yüksel mal gesehen gehabt. Der meinte das der 19er Code auch im AT zu finden ist. Kann mich aber auch verhört haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mit welchen Worten man da eingehen könnte als Einführung wenn du einen guten Anfang machen würdest, ich würde mich jedenfalls so gut ich kann mich da mit beteiligen.

Selam
Truthseeker :vulcan_salute: