Seelenwanderung

#1

Friede!

In Sure 2 Vers 28 heißt es: " … Ihr wart leblos, da gab ER euch Leben, dann macht ER euch abermals leblos, dann gibt ER euch abermals Leben, dann werdet ihr abermals zu IHM zurückgebracht."

Diesen Vers kann man sicher auf vielfältige Weise interpretieren. Eine Auffassung, die sich bei einigen Mutaziliten, Schiiten, Sufis und Anderen findet, beinhaltet unter Berufen auf den von mir zitierten Vers die Annahme der Seelenwanderung.

Was haltet ihr von dieser Auffassung? :thinking:

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

#2

Selam Gunnar,

Zumindest kann ich mir vorstellen, dass man mehrmals „wiedergeboren“ werden kann, bevor dann für einen der Jüngste Tag gekommen ist. Helfen kann das aber nicht wirklich weil man ja nicht weiß, ob man weitere Leben „genehmigt“ oder gar „auferlegt“ bekommt. Man sollte also immer so handeln als ob es keinen weiteren Zyklus mehr für einen gibt.

Gruß Tom

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#3

Salaam! Mein Verständnis:
Nach der Befruchtung der Eizelle entsteht mit Allahs Willen ein Geschöpf, welches nicht sofort „am Leben“ ist. Erst entwickeln sich verschiedene Organe, bevor das Herz anfängt zu schlagen.
Quasi fängt das Menschen Dasein mit dem Tod an.
Dann wird die Seele eingehaucht. -> Leben
Dann sterben wir wenn wir unsere Frist erreicht haben -> Tod.
Zu guter letzt werden wir am jüngsten Tag wieder auferweckt und komplett zusammengefügt und stehen vor unserem Schöpfer -> Leben

#4

Eine interessante These, Ahmet, aber wenn du den Embryo als den noch nicht lebenden Menschen betrachtest, der ab einem bestimmten Zeitpunkt des Einhauchens des Geistes von Allah zum lebenden Menschen wird, der dann zu einem von Allah bekannten Zeitpunkt stirbt, dann kann man den Vers 2:28 auch bis zum Ende so interpretieren: " … Ihr wart ein lebloser Embryo, da gab er Euch durch das Einhauchen SEINES Geistes Leben, dann macht ER euch abermals zu einem leblosen Embryo, dann gibt ER euch durch das Einhauchen SEINES Geistes abermals Leben, dann werdet ihr abermals zu IHM zurückgebracht." Und dann bin ich wieder bei der Seelenwanderung gelandet und bei der Vorstellung von Tom, dass man mehrmals „wiedergeboren“ werden kann, die auch ich für durchaus möglich halte, solange kein Gegenbeweis aus dem Quran vorliegt. 2:28 ist für mich eher ein Pro…

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

#5

Hmm das ist ein komplexes Thema. Ihr könntet Recht haben… auch wäre 40:11 wohl ein Hinweis auf derartiges wie Reinkarnation.

Wobei dann aber von zweimal Tot und Dreimal Leben die Rede sein müsste. Am Ende ist man ja lebendig (am jüngsten Tag).
Wenn nach eurer Theorie das ganze mit „leben“ anfängt, dann wäre man bei zweimal leben und zweimal sterben am Ende Tod und würde nicht die Wiederauferstehung in Erwägung ziehen, was ja nicht Qur’an konform wäre.

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#6

Friede, Ahmet,

man könnte das zweimal leben und zweimal sterben auf das Leben und Sterben auf der Erde in ihrem jetzigen traurigen Zustand beziehen. Denn am Auferstehungstag existiert ja unser Sonnensystem nicht mehr in seiner ursprünglichen Form.

Eigentlich ist doch unsere Welt von einem ständigen Sterben und Wiedererwachen zum Leben geprägt. Sommer - Winter. Die Pflanzen „sterben“ im Herbst und „erwachen“ im Frühling wieder „zu neuem Leben“.

Während unseres Schlafes „sterben“ wir einen „kleinen Tod“ und erwachen dann wieder zu neuem Leben.

Der ständige Wechsel von Tag und Nacht, von Sonne und Mond.

Ein ständiges Kommen und Gehen.

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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#7

Selam ihr beiden,

ich denke, meine Vermutung mit Reinkarnation ist nicht richtig. Der Hinweis auf 40:11 bringt mich dazu, deswegen Dank an @Gottergebener. Da gehts um die Leute, die wie alle Geschöpfe auf Erden geboren sind und sterben und im Jenseits wieder zum Leben erweckt werden, um beurteilt zu werden, die aber darüber hinaus wegen ihrer Verfehlungen zum „spirituellen Tod“ verurteilt werden.
Dazu M. Asad (Anmerkung 9 zu 40:11in „Die Botschaft des Koran“):
"D.h.: >>Du hast uns auf Erden zum Leben gebracht und uns dann sterben lassen; darauf hast Du uns auferstehen lassen und nun uns infolge unserer willentlichen spirituellen Blindheit auf Erden zu spirituellem Tod verdammt << ".
D.h. für 40:11 : 1. Geboren und Sterben im Diesseits 2. Wiedergeboren im Jenseits und „spiritueller Tod“ durch die göttliche Beurteilung
und für 5:28 : 1. Geboren und Sterben im Diesseits und ". Wiedergeboren im Jenseits für die zu erwartende Beurteilung durch Gott.
Demzufolge wäre die Reinkarnation vom Tisch.
PS.: Die in 40:11 gestellte Frage nach einem Ausstieg aus diesem zweiten Tod wird in 40:12 beantwortet mit dem Hinweis „… Doch alles Urteil liegt bei Gott, dem Erhabenen, dem Großen.“ Nach Asad ein Hinweis auf die Möglichkeit eines endlichen Aufenthalts im Feuer.
Gruß Tom

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#8

Nach meinem Verständnis fängt alles mit dem Tod an.
Allah hat ja alles aus dem nichts erschaffen, und das bedeutet für mich dass alles anfangs „tot“ / nicht existent war.

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#9

Sehe ich auch so, aber die Argumente von Gunnar finde ich ebenso nachvollziehbar.

Im Hinblick auf eine „Endlichkeit“ der Vergeltung sprechen m.E. viele Verse dagegen, bspw. 2:39. Das „Feuer“ wird nicht begrenzt sein, siehe auch 2:80:

2:80 Und sie sagten: „Das Feuer wird uns nicht berühren, außer an bestimmten Tagen.“ Sag: "Habt ihr hierzu ein Versprechen vom Gott erhalten? Gott wird sein Versprechen nicht entzweibrechen. Oder sagt ihr was im Namen Gottes, das ihr nicht wisst?"

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#10

Selam Sue,

Ich sollte vielleicht präziser sagen : Eine Reinkarnation **im Diesseits ** halte ich damit für ausgeschlossen. Über das Jenseits will ich mich so wenig wie möglich äußern, da das meiste nur Spekulation wäre.

Gruß Tom

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#11

Zu dem Thema gibts einen Thread: Ewige Strafe
Da sind viele gute Gespräche zustande gekommen, falls du Lust hast dich mal einzulesen.

Frieden :heart:

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#12

Noch was Interessantes fürs WE, freue mich, Danke Dir.

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#13

Friede Tom,

der von dir angeführten Interpretation von Muhammad Asad kann ich aus zwei Gründen nicht folgen:

  1. Die Verben „zum Leben erwecken“ und „sterben lassen“ stehen in der Vergangenheitsform. Wenn sich nun das zweite Sterbenlassen auf einen Tod im Jenseits beziehen würde, könnte ja keine Vergangenheitsform benutzt werden, denn der Tod im Jenseits würde ja vom Sprechenden aus betrachtet erst in der Zukunft liegen.
  2. Selbst wenn es einen „spirituellen Tod“ gäbe, gäbe es doch keinen „leiblichen Tod“. Und ich sehe überhaupt keinen Anlass, beim zweimaligen „Zum Leben erwecken“ das physische Leben anzunehmen, und beim ersten Sterbenlassen ebenfalls von einem physischen Aspekt auszugehen, um dann plötzlich beim zweiten Sterbenlassen von einem spirituellen Tod zu reden - obwohl im Arabischen immer dasselbe Verb für „Sterbenlassen“ respektive „Zum Leben erwecken“ benutzt wird. Ich halte also Asads Argumentation für nicht überzeugend und ich sehe deshalb in diesem Vers keinen Beweis dafür, dass es keine Reinkarnation gibt.

Yusuf Ali argumentiert übrigens in seiner englischen Übersetzung ähnlich wie Ahmet und meint, das der leblose Embryo oder die Nichtexistenz des Menschen gleichzusetzen mit dem ersten Tod seien, dann komme das erstmalige Erwecken zum Leben, dann komme der physische Tod und dann komme die Auferstehung als zweites Leben. In dieser Denkweise sehe ich allerdings auch einen Haken: Im Arabischen steht das Verb „sterben lassen“ und sterben lassen kann man meinem Verständnis zufolge nur etwas, was schon lebt respektive existent ist. Das erste Sterbenlassen muss also ein physischer Tod sein, der ein Lebewesen ereilt.

Möge Allah uns alle noch lange leben lassen, damit wir noch viel Wissen sammeln und weitergeben können!

Salaam und Schalom!
Gunnar :green_heart:

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#14

Nun, ich meine die Zeitangaben sind relativ zu bewerten und können nur eingeschränkt für die Argumentation herangezogen werden (bspw. die Hinweise über das Paradies oder die Hölle sind oftmals auch im Vergangenheitsform, obwohl m.E. nach das „Paradies“ erst nach dem Tag des Gerichts erschaffen wird).

Es sollte nicht ausser Acht gelassen werden, dass sich 40:11 auf die Leugner bezieht und ich sehe auch eine Verbindung zum Tag des Jüngsten Gerichts, wenn zweimal in ein Horn geblasen wird (siehe 39:68), aber auch zu den Versen 37:58; 37:59, in dem beschrieben wird, dass die Anerkenner (Mümin) fragen werden, ob sie nochmal sterben werden, was auch bedeuten kann, dass diese Personengruppe an diesem Tag den Sterbevorgang nicht erleben werden (anders aber die Leugner, die im Zhg. mit dem Tod anders als die Mümin behandelt werden, sie sterben zweimal: siehe auch 45:21)

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#15

Das Paradies existiert meines Erachtens nach schon. Es wird näher gebracht am jüngsten Tag.
Siehe 26:90, 50:31, 81:13

#17

Ergänzung:

Auf 37:58 und 37:59 hatte ich bereits verwiesen. Ähnlich auch 44:56, wonach nochmals bestätigt wird, dass der Einzelne nur einmal sterben wird, was auch die inhaltliche Aussage in 40:11 bzw. 2:28 ist.

Im Zhg. mit 40:11 bzw. 2:28 sollte vorab 67:2 erläuternd herangezogen werden.

Dort wird erwähnt, dass Gott den Tod und das Leben geschaffen hat. Beachtet in diesem Vers bitte die Reihenfolge: Zunächst ist der Tod, anschließend das Leben.

Ich interpretiere diesen Vers so, dass Gott das, was vor dem Leben war, als den Tod bezeichnet (=Tod vor dem Leben). Daraus folgt: Ein Körper, der nicht mit einer Seele verbunden ist, beschreibt folglich den Todeszustand. Nochmals: Mit dieser Ausdrucksweise ist nicht der Tod nach dem Leben, sondern vielmehr der Tod vor dem Leben gemeint (siehe hierzu auch die Aussagen in 16:65; 30:50; 35:9; 41:39; 43:11; 45:5).

Jetzt zum 2:28:

(Abschnitt 1: Tod vor dem Leben)

vekuntum = ihr wart
emvaten = leblos, ohne Seele, lebloser Körper
feehyakum = er gab Leben

(Abschnitt 2: Tod nach dem Leben)

summe = danach (-> neuer Abschnitt)
yumitukum = töten
summe = danach
yuhyikum = auferstehen
summe = danach
ileyhi turceune = zu ihm zurückkehren

Vor dem Geburt waren wir leblos, dann wurde uns das Leben gegeben, dann wird der Tod kommen (die Seele ist unter der alleinigen Kontrolle des Herrn; vergleichbar mit der U-Haft) und danach die Wiederauferstehung (Tag des Gerichts, sozusagen das Gerichtsverfahren inkl. Ladung, Anklage, Aussage, Beweis, Urteil).

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#18

Danke Dir, ich freue mich jedesmal hier was neues lernen zu dürfen.

Es gibt tatsächlich verschiedene Auffassungen über dieses Thema, wobei unstrittig sein dürfte, dass das „Paradies“ (besser: Garten) von Adam, nicht das Paradies im Jenseits ist (Siehe dazu 15:48).

Im Zhg. mit der sprachlich-stilistischen Methode des Korans (insbes. bei Nutzung der Vergangenheitsform) sind viele Verse vorhanden, bei der die Vergangenheitsform verwendet wird, obwohl unstrittig ist, dass es noch nicht geschehen ist. (Mir fällt bspw. hier die Verse 39:68ff ein, in dem im Vergangenheitsform über das Ereignis über
den Tag des Jüngsten Gerichts berichtet wird, in dem zweimal in ein Horn geblasen wird) Ich denke, dass dadurch prägnant und zugleich ästhetisch verdeutlicht werden soll, dass das was geschehen wird, tatsächlich auch in der Zukunft ohne Zweifel geschehen wird.

Im Zhg. mit der Vergangenheitsform bei der Beschreibung des Paradieses fällt mir als Gegenargument 28:83 ein, in der erwähnt wird, dass das Jenseits gestaltet (Präsens / Zukunft) wird.

Ungeachtet dessen, stehen die von dir angeführten Verse (vielen Dank Dir) m.E. in keinem Widerspruch zu den unterschiedlichen Auffassungen.

PS: Ich habe noch ein anderes Arg. für die von mir favorisierte These:

3:133 bzw. auch 57:21, wonach das Paradies eine Breite aller Himmeln und der Erde umfasst, so dass das Paradies (jedenfalls) nicht in diesem Universum sein dürfte. Auch wäre es zu schade, wenn das „Feuer“ jetzt schon „verschwenderisch“ brennen würde, wenn nicht mal der Tag des Gerichts stattgefunden hat.

#19

Selam

Danke für die ausführliche Auflistung der im Koran zu findenen Zeilen zu Engel, du hast Recht, das Engel (Lichtwesen) seien sollen ist wahrscheinlich noch bei mir aus Hadithzeiten hängen geblieben. Wenn man viele Jahre, um sich Wissen über die eigene Religion anzueignen, die falschen Quellen gelesen hat, ist es schwer zu unterscheiden, woher das eigene vermeintliche Wissen stammt.

Selam

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#20

Zu Formulierungen der Vergangenheits- und Zukunftsform möchte ich anmerken, das in der Entwicklung einiger semitischer Sprachen ursprünglich keine festgelegten Zeitformen bekannt waren. Dies trifft beispielsweise auf das biblische Althebräisch zu, welches grammatikalisch nur die Unterscheidung zwischen abgeschlossenen und nicht abgeschlossenen Handlungen erlaubte. Ein semantisch zeitlicher Bezug ist daher nur aus dem unmittelbaren Kontext der Aussage heraus interpretierbar. Dies ist auch der Stand in den aramäischen Sprachen nach meiner Kenntnis, bei denen erst in sehr späten Sprachentwicklungen (beispielsweise dem Syrisch-Aramäischen) definitive Zeitformen vorhanden sind, eventuell als Innovation durch die Beeinflussung nicht semitischer Sprachen wie etwa dem Griechischen.

Dies dürfte speziell für lyrische Ausdrucksweisen zu einer weitestgehenden Freiheit in der Ausdrucksweise geführt haben, falls eine ähnliche Entwicklung auch für das quranische Arabisch angenommen werden kann.

Eventuell liegen die Formulierungen in Eurer heiligen Schrift also schlicht weitestgehend frei formuliert vor, so das die Zeitformen nicht literarisch sondern kontextuell verstanden werden müssten, mit allen Möglichkeiten mehrdeutiger Lesung die sich hieraus ergeben können.

In diesem Fall können Hinweise hierzu im Text vorhanden sein. Mir fällt hierzu gerade ein das es einen Vers im Quran geben müsste, welcher die Suren als Gleichnis bezeichnet.

Möge Frieden mit Euch sein.

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#21

Frieden!
In Sachen Grammatik haben wir hier einen sehr wertvollen Bruder, der uns sicher weiterhelfen wird :slight_smile:
@OASE

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