Sure 80 Verse 13-16

Friede alle zusammen!

In Sure 80 wird in den Versen 13 bis 16 über Seiten gesprochen, denen höchste Ehre zuteil wird und die erhaben und rein sind, durch die Hände von edlen und tugendhaften Schreibern.

Frage 1: Um welche „Seiten“ handelt es sich eurer Meinung nach? Um die Seiten des Quran? Um die Seiten des Quran auf der bewahrten Tafel (85:22) oder um Seiten des jeweils an den Gesandten Muhammad geoffenbarten Quran-Teils, die der Gesandte von den im Vers 15 erwähnten Schreibern (siehe Frage 2) erhielt?

Frage 2: Wer sind eurer Meinung nach die im Vers 15 genannten Schreiber (arab. سفرة / safara)? Die Schreiber der an den Gesandten Muhammad geoffenbarten Seiten des Quran, die sie dem Gesandten aushändigten? Sind sie eventualiter identisch mit den in Sure 82 Vers 11 genannten Aufschreibenden?

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

2 „Gefällt mir“

Salam @OASE

das sind viele wichtige Fragen… die weitere Fragen öffnen…

zu 1) Aus 80:11 "innahā taḏkira verstehe ich einen Hinweis auf die eindringliche, mahnende Erinnerung (fast identisch auch: 74:54), die nach 36:69 als qurʾānun mubīn definiert wird. Jene, die wünschend sind, die werden sich ermahnend erinnern (vgl. 80:12), was in Sure 11 weiter erläutert wird: ḏālika ḏikrā li-ḏ-ḏākirīn, das hier (der Quran) ist eine ermahnende Erinnerung für die, die sich eindringlich erinnern, vgl. 11:114. Ich verstehe Quran (im weitesten Sinne) als eine Lehre, sozusagen als eine Belehrung, die ebenfalls in den Ṣuḥuf von Moses oder Abraham enthalten war (vgl. 53:36; 87:19; 87:20). Die Übergabe der Schrift an Mohammed (Überlieferung, dass in 23 Jahren dies erfolgte, ist für mich nicht überzeugend) erfolgte ohne eine Vokalisierung und Zeichensetzung mit 15 Zeichen (die dann später von den Menschen auf 28 arabische Buchstaben erweitert wurden, worauf auch 3:7 aufmerksam macht), sie war in ihrer Ursprungsform mithin rein iSd 80:14 (siehe auch 56:79) und auch mukarramatin (vgl. 80:13).

Weiterhin: In 74:52 wiederum wird erwähnt, dass von den Leugnern vehement gewünscht wird, dass jedem Einzelnen von denen „ausgebreitete Blätter“ vorgelegt werden (siehe dazu auch: 2:118; 17:90; 17:91; 17:92; 17:93). Vielleicht sind die Verse aus 80:13-16 auch eine Anspielung darauf?

zu 2) Die Aufschreiber werden in 43:80; 50:17; 50:18; 82:10; 82:11; 82:12 näher thematisiert: Die in Vers 15 genannten Aufschreiber könnten mE die Engel sein (bzw. Gabriel nur?), die in ihrer Funktion als Botschafter Sufarāʾ tätig werden.

Die wohlverwahrte Tafel (lauḥ maḥfūẓ) aus 85:22 dürfte es wohl nicht sein, weil 27:75 u.a. entgegenspricht. Sie ist ja maḥfūẓ und damit grds. geschützt.

2 „Gefällt mir“

Spricht hier der Historiker Sue? :thinking:

Friede Sue und vielen Dank für die Eröffnung eines weiteren Dialogs in diesem Forum! :smiley:

Ist es historisch belegbar, ab wann das ursprüngliche, nach den Zahlen geordnete Abdschad, in dem es nur die von dir erwähnten 15 Grafeme gab, die teilweise mehrere Foneme umfassten, durch zusätzliche diakritische Punkte auf 28 Grafeme erweitert wurde? :thinking: Meines Wissens gibt es Schriftfunde (wenn auch sehr wenige) aus dem vierten nachchristlichen Jahrhundert, die bereits diakritische Punkte enthielten.

Könnte es ergo nicht sein, dass die Offenbarungen des Quran bereits mit diakritischen Zeichen niedergeschrieben wurden? Ein unterstützender Beleg für diese Hypothese könnte doch beispielsweise der von dir angeführte Vers 36:69 sein: qurʾānun mubīn, sprich, das mubīn muss sich doch nicht unbedingt nur auf den Inhalt beziehen, oder? mubīn bedeutet doch klar in sich selbst, deutlich sichtbar. Ohne diakritische Punkte ist ein arabischer Text selbst für Linguisten eben nicht eindeutig und schwer und für nicht linguistisch gebildete Leute sogar unmöglich zu lesen und zu verstehen.

Was deinen Klammervermerk „(die dann später von den Menschen auf 28 arabische Buchstaben erweitert wurden, worauf auch 3:7 aufmerksam macht)“ betrifft: Kannste mir ma uff die Sprünge helfen? Ick seh in 3:7 keenen Hinweis uff die Erweiterung uff 28 Buchstaben. :confused: :face_with_monocle:

Salām und Schalom!
Gunnar :green_heart:

1 „Gefällt mir“

Da stimme ich Dir nur eingeschränkt zu. Wenn das Wort in einem Satz verwendet wird, kann geklärt werden, in welcher Bedeutung das Wort in seinem Kontext, Pronomen und Adjektiven verwendet wird. Die Grammatik ist daher tatsächlich essentiell bei der Auslegung und muss auf erster Stelle stehen (siehe auch unsere Diskussion über die Auslegungsgrundsätze).

Lass mich versuchen, das veranschaulichen (hoffe es klappt, da mein arabisch ganz, ganz niedriges Niveau ist gegenüber deinen Kenntnissen):

7 mögliche Bedeutungen:
خبز (Brot), خبر (Nachrichten), حبر (Tinte), جنز (Jeans), خير (Gutes), جبر (Algebra), جير (Ausrüstung)

Lass uns das auf bspw. 2:103 übertragen:

وَلَوْ أَنَّهُمْ آمَنُواْ واتَّقَوْا لَمَثُوبَةٌ مِّنْ عِندِ اللَّه خَيْرٌ لَّوْ كَانُواْ يَعْلَمُونَ

Nur خير (Gutes) wäre hier passend.

3:7 verweist mE darauf mit dem Wort aus 3:7:13) mutashābihātun auf die Ähnlichkeit, die dem Wort Gottes in den verschiedensten Varianten von den Menschen später beigemessen wurden an der Schrift Gottes.


Es gibt tatsächlich viele Funde (keine irgendwelchen Überlieferungen), tws. aus der Zeit Muhammads (zB: https://quranmss.com/2018/10/19/louvre_palimpsest/), in der die Schrift ohne diese „irdischen Ausschmückungen“ war, (Ich habe eine Sammlung von über 1000 Dokumenten, mit mehr als 2GB, die ich dir noch zukommen werden lasse) und Tatsache ist, dass die damaligen Menschen das auch lesen konnten. Die Frage ist, warum wir nicht bereit sind, die Zeichen (ich verwende bewusst nicht das Wort „Buchstaben“) zu lernen. Ich meine bspw. selbst bei den altägyptischen Schriften können Inschriften oÄ heutzutage gelesen werden, warum nicht wir.

Ich bin mir auch bewusst, welche Konsequenzen damit bspw. im Zhg. mit 19 hervorgerufen werden könnten (19 wäre dann in logischer Folge lediglich ein Werk desjenigen, der die Vokalisierungen und Zeichensetzungen vorgenommen hat).

1 „Gefällt mir“