Zinsen (Riba)

Frieden liebe Geschwister,

Wie sieht es mit dem Thema „Zinsen“ aus.
Wer kann das Wort dafür aus dem Qur’an richtig deuten? Vielleicht @OASE ? In manchen Übersetzungen wird das als Wucher angegeben, in andere wiederum als Zinsnehmen.
Ich würde mir gerne eine Wohnung kaufen, aber bin mir nicht ganz sicher ob das gut wäre…
Vielen Dank.

Die Problematik ist bekannt und taucht immer wieder auf, schaue mal in den vergangen Threads. Ich frag mich ob unser Geld System (Fiat Money) das Geld System im Kuran entspricht.
Denn wir haben ja nur noch giral und auf Knopfdruck erschafft das System mehr und wertet bisher bestehendes Geld mit ab.

Genau. Durch einen Kredit wertet man anderes Geld ab. Man nimmt quasi anderen Geld weg = Diebstahl?

Habe auch in der Bibel einige Passagen gefunden, die schlecht über die Zinsen sprechen.
Ich glaube ich lasse das vorsichtshalber. Das Jenseits ist besser für uns

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Ja und der Gegenwert für das ganze Girale Geld oder für die Schuldscheine existiert nicht.

Die reine Glaubenskraft lässt es funktionieren.

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Salaam, Gottergebener!

Wie bei anderen Themen gilt auch beim Begriff ربا riban, dass man das in Rede stehende Wort erstens linguistisch in dessen semantischer Bedeutung betrachtet und zweitens im Quran nach einer eventuell weiteren Erklärung dieses Wortes sucht.

Ausgangspunkt für diese Vorgehensweise bei dem in Rede stehenden Begriff dürfte meines Erachtens Vers 2:275 sein, in dem von ربا riban als etwas für haram Erklärtem die Rede ist und von بيع bai´ als etwas für halal Erklärtem. Beide Begriffe stehen also in einem engen Zusammenhang, weil sie jeweils das Gegenteil des anderen beinhalten. Um ربا riban zu verstehen, ist es somit sinnvoll, auch den Begriff بيع bai´ zu beleuchten.

Der Begriff بيع bai´ bedeutet gemäß arabischem Wörterbuch „beiderseitig einvernehmlichen Handel treiben“. Wichtig ist hier also das gegenseitige Agreement für einen Geschäftsabschluss mit all seinen Spezifikationen und Bedingungen, was auch von den Vertragspartnern einvernehmlich vereinbarte Profite und Zinsen beinhalten kann. Wenn du dir also eine Wohnung durch eine Bank finanzieren lassen willst, dann wird natürlich die Bank Erkundigungen über dich einziehen, ob du überhaupt finanziell in der Lage bist, ein Darlehen zurückzuzahlen. Wenn sie mit den Ergebnissen der Erkundigung zufrieden ist, wird sie bereit sein, dir ein Darlehen zu gewähren und dir die entsprechenden Bedingungen zu nennen. Wenn du mit diesen Bedingungen ebenfalls einverstanden bist, wird zwischen euch einvernehmlich und mit vollem Einverständnis der Darlehnsvertrag abgeschlossen. Dagegen ist von Seiten des Quran also überhaupt nichts einzuwenden. Es handelt sich um بيع bai´, der von Allah für halal erklärt ist.

Kommen wir nun zu ربا riban und sehen uns dessen Bedeutung an. Die Ausgangsbedeutung lautet „Hinzufügen zu etwas bereits Vorhandenem“, „Zunahme“, „Übersteigen“ bzw. „Mehr-Sein“, beinhaltet aber nicht „normale Zinsen“, wofür es ein anderes Wort im Arabischen gibt, nämlich فوائد fawā`id. Wenn wir uns nun die Verwendung dieses Wortes im Quran ansehen, dann stellen wir fest, dass ein Zusammenhang mit Mittellosen und Bedürftigen, die wegen ihrer Bedürftigkeit nicht ausgenutzt werden sollen, hergestellt wird. Dazu zählen die zum Kontext zu 2:275 gehörenden Verse 2:273-274 und 276-280 und 30:38-39.

Schließlich wird das Merkmal von ربا riban in Sure 3:130 erklärt: „O ihr, die ihr den Glauben verinnerlicht, verschlingt nicht ربا riban in doppelter Verdoppelung…“ Hier wird also klar, dass eine Übersetzung mit „Wucher“ für ربا riban seine Berechtigung hat. Das von mir mit „Verschlingen“ übersetzte arabische Wort أكل akala, das die Ausgangsbedeutung „essen“ hat, kann im Kontext auch „sich unrechtmäßig aneignen“ bzw. „sich widerrechtlich bereichern“ bedeuten. Und eben das ist von Allah für haram erklärt.

Ich habe versucht, mich so kurz wie möglich zu fassen! :slightly_smiling_face: :green_heart:

Salaam!

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Frieden da stimme ich nicht ganz zu.

Dass der Zins (riba) in doppelter Verdopplung verlangt wird, macht riba selbst nicht automatisch auch zu Wucherzinsen. Zinsen werden auch ohne „doppelte Verdopplung“ kritisiert:

2:275 Diejenigen, die die Riba (ohne doppelte Verdopplung!) verzehren, stehen nicht anders da, als wie derjenige dasteht, der vom Teufel durch Erfassung erschlagen ist. Dies deswegen, weil sie sagten, der Handel sei wie die Riba. Doch Gott erlaubte den Handel und verbot die Riba. (ob mit oder ohne doppelte Verdopplung) Wer also von seinem Herrn eine Unterweisung bekam und danach aufhörte, dann ist für ihn, was vergangen ist. Und seine Angelegenheit ist bei Gott. Und wer rückfällig wurde, jene sind die Gefährten des Feuers. Darin sind sie ewig

Du schreibst auch:

Lies mal 2:275, ein Zitat höher. Wie willst du da Handel mit Zinsen legitimieren? Handel íst kein Zinsnehmen.

Handel mit Zinsen ist per definitionem des arabischen Begriffs legitimiert.

Es gibt meiner Meinung nach im Quran Verse, die andere Verse im Quran näher erklären. Deshalb wiederholen sich auch einige Dinge. Ich sehe 3:130 als Erklärung für 2:275.

Ich habe übrigens meinen ursprünglichen Text an einigen Stellen überarbeitet.

Sehe ich aber ganz anders, da steht in 2:275:

Die Zins verschlingen, stehen nicht anders auf, als einer aufsteht, den Satan mit Wahnsinn geschlagen hat. Dies, weil sie sagen: „Handel ist gleich Zinsnehmen“,

Hehe :grinning: ich will dich jetzt nicht als Wahnsinnigen bezeichnen (im Arabischen ist das auch so nicht direkt drinne) , aber wie kommst du aus der Nummer raus?

3:130 sagt mEn auch nichts aus. Alle Arten von Zinsen sind untersagt.

Du gehst von deiner Übersetzung aus, in der ربا riban einmal als „Zins“ auftaucht und einmal als „Zinsnehmen“, und ich gehe vom arabischen Text mit den in den Wörterbüchern genannten und klar definierten Bedeutungen der beiden Begriffe ربا riban und بيع bai´ aus.

Ich stimme allerdings mit deinem Zugeständnis überein, mich nicht als Wahnsinnigen zu bezeichnen. Ich habe zumindest nicht von mir den Eindruck, dass ich wahnsinnig bin.

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So kannst du aber nicht argumentieren. Zins (riban) und Handel (bai`) werden gegenübergestellt, es steht:

Handel ist gleich Zinsnehmen

Das aber ist nicht erlaubt. Wie du dann Handel definierst spielt keine Rolle, Zins und Handel werden einander gegenüber verbietend verurteilt. Das einzige wie man hier entkommen kann wäre, Zinsen als Wucherzins zu definieren. Das Problem dabei: Zinsen werden auch ohne die Anhängung „in doppelter Verdopplung“ kritisiert. Dein Argument wäre nur dann haltbar, wenn Zinsen durchgängig wie in 3:130 beschrieben werden würden. Ansonsten kann man das nicht als Argument nehmen.

Ich schaue auch gleich mal bei Raghib was der dazu sagt.

Ich habe Handel nicht mit Zinsnehmen gleichgestellt. Du musst schon etwas sorgfältiger lesen. Ich habe geschrieben:

„Der Begriff بيع bai´ bedeutet gemäß arabischem Wörterbuch „beiderseitig einvernehmlichen Handel treiben“. Wichtig ist hier also das gegenseitige Agreement für einen Geschäftsabschluss mit all seinen Spezifikationen und Bedingungen, was auch von den Vertragspartnern einvernehmlich vereinbarte Profite und Zinsen beinhalten kann.“

Frieden

Zitat: „Unsere Gesellschaft wird von Verrückten geführt, für verrückte Ziele. Ich glaube, wir werden von Wahnsinnigen gelenkt, zu einem wahnsinnigen Ende, und ich glaube, ich werde als Wahnsinniger eingesperrt, weil ich das sage. Das ist das Wahnsinnige daran.“ :grin:

Und von wem bitte schön stammt dieses wahnsinnige Zitat? :thinking:

Das habe ich schon richtig gelesen lieber Hassan. Diese Formulierung jedoch baut Zinsen in den Handel ein. Das wird in 2:275 untersagt. Welche Quelle hast du denn dazu benutzt? Wo steht das Handel auch Zinsnehmen mit beinhaltet? Bei Raghib (al mufradat) lese ich zu Zins und Handel genau das, was ich hier formuliert habe.

Nicht ernst nehmen, beim lesen eurer Kommentare ist mir das irgendwie eingefallen. Es ist von John Lennon.

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Vielen Dank! An den hätte ich im Moment gar nicht gedacht.

Ich auch nicht aber das Zitat kam mir in den Sinn.

Salaam!

Das Thema ربا riban ist in der Tat kein einfaches Thema. Darauf weist unter Anderem Muhammad Asad in seiner Quran-Übersetzung in einer sehr langen Fußnote zu 30:39 (wo er ربا riban mit Wucher übersetzt) hin, in der er – kurz zusammengefasst – sagt, dass es einen ausreichend klaren Hinweis seines Wesens gebe. Es handle sich um „Ausbeutung der wirtschaftlich Schwachen durch die Starken und Findigen …: eine Ausbeutung, die durch die Tatsache charakterisiert ist, dass dem Verleiher, während er das volle Eigentum an dem verliehenen Kapital behält und keine rechtliche Beziehung zu dem Zweck hat, für den es verwendet wird, oder an der Art und Weise, wie es verwendet wird, vertraglich Gewinn zugesichert ist, ungeachtet irgendwelcher Verluste, die der Borgende infolge dieser Transaktion erleiden mag. Mit dieser Definition im Sinn erkennen wir, dass die Frage, welche Arten von finanziellen Transaktionen in die Kategorie von ribā gehören, letztlich eine moralische ist … das Verbot, dass in 2:275 ff. erscheint, wird schon durch die Bezugnahme auf die unmoralische Hoffnung angekündigt, das eigene Vermögen »durch die Besitztümer (anderer) Leute« zu vermehren, d. h. durch die Ausbeutung anderer.“

Zu einer der verschiedenen Auffassungen zum Vers 2:275 gehört etwa die meines Erachtens erwähnenswerte aus einer Anmerkung zu diesem Vers in der „Reformist Translation“:

„It is common wisdom that „high“ interest rates are not healthy for a good economy. The interest that the Quran prohibits is not the interest collected from money lent for businesses, but rather the money lent for consumption of necessities. When considered with its context, this prohibition isabout usury. The Quran does not treat this subject in the context of business or trade, but in the context of the charity to the needy. Those who exploit the basic needs of individuals may attempt to justify their usury as free market trade. The interest charge on credit cards used by needy consumers should be considered usury, since the money borrowed is not invested for profitable business enterprise, but spent on basic needs. Modern banks charge obscene amounts of fees and interest (usury) to their customers who need the money the most. They have developed extensive tricks to steal from their needy victims. Unfortunately, banks have the power to legalize their robberies by buying the elected legislators. Through constant and cunning propaganda, they have even succeeded in legitimizing their exploitation and theft, even to their victims. See 3:130; 4:161.“

Was meine angeführten Bedeutungen in meinem ersten Beitrag zu den arabischen Begriffen بيع bai´ und ربا riban betrifft, so sind in den Wörterbüchern zum ersten Begriff zunächst einmal die Grundbedeutung Verkauf und zum zweiten die Grundbedeutung „Zuwachs“ angegeben.

Darüber hinaus finden wir in Lisānu-l-Arab (arabisch) zum ersten Begriff die von mir angeführte Bedeutung „beiderseitig einvernehmlichen Handel treiben“ (so wie ich es im ersten Beitrag zitiert habe) und im Muhītu-l-Muhīt (arabisch) „Geld austauschen mit Geld per Einverständnis“ sowie zum zweiten Begriff im Mujam istiqaqi al-Muassal lil-Alfadhi-l-Qurani-l-karim (arabisch) „Zunahme, die sich aufbläht; Zunahme die vernichtet/zu Grunde gehen lässt“ und im Maqayisu-l-Lugha „Zunahme und Wachsen und Übersteigen“ und im Dictionary of Quran by Farid (englisch) „durch Wucher vermehrtes Eigentum“ und bei Hind/Badawy (Englisch) nur „Wucher“.

In einigen Versen nach dem ribā -Vers, nämlich im Vers 282, wird von Darlehen gesprochen und wie dabei zu verfahren ist. Am Ende des langen Verses heißt es dann إذا تبايعتم „wenn ihr einvernehmlich Handel treibt“, woraus man verstehen kann, dass es sich beim Darlehen um eine einvernehmliche Transaktion handelt, die auch angemessene Zinsen als Gewinn bzw. Profit beinhalten kann, da jedes Geschäft auf Gewinn ausgerichtet ist. Deshalb habe ich in meinem ersten Beitrag erwähnt:

„Wichtig ist hier also das gegenseitige Agreement für einen Geschäftsabschluss mit all seinen Spezifikationen und Bedingungen, was auch von den Vertragspartnern einvernehmlich vereinbarte Profite und Zinsen beinhalten kann.“ (Das gehört natürlich nicht zum Zitat aus dem Wörterbuch; das Zitatende ist ja korrekt gekennzeichnet.)

In 4:161 finden wir übrigens auch eine Erklärung für ربا riban, nämlich das unrechtmäßige Verschlingen des Vermögens Anderer, was ebenfalls Wucher mit einschließt.

Wie ich eingangs gesagt habe: Es handelt sich um ein strittiges Thema. Ich habe meine Ansicht dazu dargelegt und sie entsprechend begründet. Wer meine Gründe nachvollziehbar und überzeugend findet, kann sich diese Ansicht zu eigen machen. Und wer sie nicht nachvollziehbar und überzeugend findet, entwickelt seine eigene Sichtweise und vertritt sie entsprechend, was ich respektiere.

Und Allah weiß es am besten!

Salaam!

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